Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Явление двух пророков - это не образ всей Церкви, а явление Духа Истины для утверждения истинности Духа Христова для человеков, во спасение..

Явление Духа Истины во спасение произошло почти 2000 лет назад в День Пятидесятницы.
И после этого Дух Истины ни на мгновение от Церкви не отлучался.

О какой "мертвости" вы говорите?

В то время, когда "два светильника" и "два свидетеля" пребывают убитыми, они светят и свидетельствуют, или все-таки нет?
Подсказка: "живущие на земле" в это время чему-то радуются...

Мертвые пророки и их последующее воскресение - есть утверждение истинности Христова воскресения для последнего времени, и указание пути для всех христиан и для спасения всех человеков.
Смерть пророков только утверждает жизнь в Духе через смерть во плоти и также подтверждает тот факт, что тот, кто не умрет - не сможет ожить для жизни вечной.

Все эти утверждения проповедуются миру в Духе Святом уже почти 2000 лет... и совершают это, слава Богу, миллионы людей.
Что к этому свидетельству могут добавить два человека?

А что в Вашем утверждении показательно - так это то, что Вы в поисках объяснений "миссии двух человек" постоянно сводите их служение к миссии всей Церкви... как будто два человека могут за 3,5 буквальных года (как Вы это понимаете) совершить больше, чем вся Церковь за все новозаветные времена.

[Searhey]

11/13/17 это не один зверь?

11, дракон из 13 и "восьмой из семи" - это один зверь
А "зверь из моря" гл.13 и зверь, носящий блудницу в гл.17, пока она жива - другой... но опирается он на первого.
"Море" располагается над бездной...

насчёт камня и семи очей хорошее замечание -очи были у камня
но тогда вопрос как и с двумя маслинами -где они и камень были во время Иисуса и Зоровавеля при восстановлении храма

"Маслины" были в Божественном Замысле... как и весь храм Славы Божьей... то есть в грядущем, которое стало реальностью только с приходом в мир Отрасли... В смысле "отрасли" Спаситель "оживил корень".
А в смысле "камня с очами" Спаситель пребывал "в недре Отчем".. а затем был утвержден на Сионе как основа новозаветного созидания.

А буквальные события с возвращением израильтян из Вавилона и восстановлением храма иносказательно прорисовали то, что будет совершаться в новозаветные времена в масштабах всей земли и всего человечества.

пророчество о жене в бочке я привел к тому что она путешествует и место приготовляется ей где быть

Она была перенесена в "свое место" при утверждении Нового Завета... и поставлена "на своей основе"...
А дальше она все время на своем месте... и непрерывно наполняет свою меру свинцом.

то есть жена на водах многих но в одном месте -в одной стране в которой воды многие

Одни воды текут вверх, а другие вниз.
Она там, где собирается все текущее вниз... на звере, "выходящем из моря"...

[ВладимирС]

Владимир, профанация это утверждения обо всем и ни о чем, по принципу «лаптем по карте», где и близко нет разумения каждого слова и каждого свидетельства.
А верное разумение сути позволяет понимать все до мелочей.
[

Так в том то и дело, что вы сути не видите. а разглогольствуете, как глубокий знаток. Самое главное, что вы не видите и не знаете, и не хотите отвечать на этот вопрос - вы не видите зверя и понятия не имеете, что из себя представляет этот зверь в этом мире., который противостоит Христу и Его Духу. Поэтому все эти мелочи. которые вы тут пытаетесь обсасывать с умным видом, это практически пустая демагогия, которая не стоит выеденного яйца. Покажите зверя и этого будет достаточно. для оправдания всей вашей бесконечной ахинеи, которую вы тут разводите с таким усердием. Но вы не знаете, не видите и не понимаете главного, поэтому и не сможете ответить на этот вопрос, что говорит о практически нулевой ценности ваших исследований, но есть свидетельство ваших глубоких заблуждений, уж извините.

Чис.35
33 Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.

Именно поэтому в конце времен нечестивый виноград будет «раздавлен в точиле последней жатвы»

Вы даже не понимаете, какие глупости говорите. жатва - это восхищение истинных христиан на Небо, в Небесные Иерусалим. Это суть та защита , которую обещал Господь всему Своему народу, говоря: "36итак, бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать пред Сына Человеческого."(Лк. 21:36).
Поэтому жатва - это тайное спасение христиан перед великой скорбью, которым воспользуются все мудрые девы по Божьмк Слову: "15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата."(Откр. 14:15,16)
А вот после жатвы, действительно, будет обрезаться виноград - массовая гибель людей, о которой сказано: "17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий."(Откр. 14:17-20).
После Христа нет необходимости очищать землю, ибо эта земля проклята и сгорит в огне.

Ис.63
1 Кто это идет от Едома, в червленых ризах от Восора, столь величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? "Я - изрекающий правду, сильный, чтобы спасать".
2 Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя, как у топтавшего в точиле?
3 "Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое

6 и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их".

Нет необходимости выискивать ветхозаветные стихи о гневе Божьем. если и новозаветные напоминания мало кто слушает. ,

Про то, что для искупления душ Крови Спасителя недостаточно, я не говорил. Это Ваша очередная фантазия
А об искуплении тел цитирую:

Вот именно, после Христа уже никому искупление тел не нужно, ибо свои тела христиане распинают ради Христа, а вы, непонимая этого, несете чушь о каком-то отмщении и искуплении тел. К чему эти пустые разговоры?

Рим.8
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Если потребуется, могу еще с десяток цитат привести Но это вряд ли поможет Вам смириться с реальностью.

Реальность в том, что вы приводите ради того. чтобы что-то приводить. в Рим. речь идет о животных и телах духовных, но не телах плотских, ибо мы знаем только Храм Тела Христова. Христос искупил и наши тела и наши души, а вы продолжаете опираться на ветхозаветные понятия игнорируя Дух Божий.

Владимир, это Ваше «разумение» Св. Писания иногда слишком далеко от моих ответов. И в этом не было бы проблемы, так как каждый может что-то не понимать если бы не Ваша агрессия в мою сторону А единственная причина этой агрессии Ваша собственная неграмотность.

Нет у меня к вам никакой агрессии, кроме сожаления за высокомерное забалтывание простых вопросов несоответсвующими цитатами, причем часто с ветхозаветным пониманием, что свидетельствует о том. что в Книге Откровений вы ориентируетесь очень слабо, в то же время высокомерно выдавая себя за знатока. Поэтому еще раз вам хочу повторить,: если вы не знаете сути зверя, как одного из главных персонажей Книги Откровений, - вы не можете что-либо толковать из этой Книги, и тем более снисходительно поучать других.

А я Вам не один раз показал, что в образе двух пророков может быть представлена вся Церковь и подробно объяснил, почему.
Но на этом все далее с Вами только короткие вопросы и короткие ответы, когда потребуется. Я не могу поднять уровень Вашего разумения тем более в условиях, когда Вы воспринимаете меня как «врага народа».
Читайте тех, кому доверяете но обязательно читайте хоть что-нибудь, не думайте, что Вы понимаете достаточно, чтобы вести сложные дискуссии.

Чтобы понимать Книгу Откровений Иоанна, нужно читать только Книгу Откровений, и ничего другого, и просить у Бога ее понимания. Какой вы для меня "враг народа" , я вас вижу единственно , как врага самому себе, с вашими неадекватными амбициями и поучительным тоном. Я читал ваши пояснения о сути пророков, но они совершенно расходятся со Словом Писаний. Это вам только кажется что вы постигли какие-то "супердуховные мудрости" в ваших суждениях об этих пророках. На самом деле, вы обманываете сами себя, превращая буквальные свидетельства Слова в "супердуховные" образы, извращая обычные характеристики человеков:- ноги, уши, уста, проповедь, обиды в какие-то алогичные объекты в виде Церкви, отбрасывая всякие здравые аргументы которые вам приводились.

Редкий для Вас логичный аргумент.
Отвечаю: эти слова сказаны у Даниила в другой главе, и в книге Откровение эти сроки не упоминаются. И это не случайно эти сроки к моменту получения Откровения уже исполнились.

Как могла исполнится последняя седмина, которая идет только сейчас к моменту получения Отеровений Иоанну? Поясните пожалуйста свои запоздалые размышления?

Поэтому книга Откровение говорит только о разделенной седмине (9 глава Данииила), и о «времени, временах и полувремени» (7 глава Даниила). У Даниила еще и 5 глава говорит о том же, но это будет обсуждаться в свое время.

Вы даже не понимаете, в чем состоит разделение последней седмины."27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя»."(Дан. 9:27)
А разделение этой седмины состоит в том, что первая и вторая ее половины утверждают людей в Завете по-разному. Перваяч половина седмины отверждает людей по духовной проповеди от пророков,, обличающих зверя,, а вторая половина седмины утверждает в Завете людей мерзостью запустения и великой скорбью. Для примера вам подскажу то, что написано в частности для Израиля., когда сказано: "14Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, читающий да разумеет, тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;"(Мк.13:14).
Что должны увидеть иудеи в начале второй половины седмины? Они увидят, что христиане, которые жили с ними рядом - внезапно исчезнут и их святые места опустеют, т.е. они увидят мерзость запустения., и тогда иудеи поймут, что Христос , действительно есть Господь, восхитивший всех истинных христиан, и этот факт должен уже убедить иудеев в Завете и принять ими тот факт, что Христос есть Господь, и что им тоже нужно бежать в "горы", т.е. на Небо к Господу, поэтому им далее сказано: "15а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-нибудь из дома своего;16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет."(Мк. 13:15-19).
Т.е. те иудеи, которые поверят во Христа, тоже будут пожаты с земли до скорби. Вот в чем отличие первой и второй половины последней седмины.

В книге Откровение нет ничего «приблизительного». Там все предельно точно, до слова и даже до буквы.
Но если Вас устраивает «примерное» соответствие (которое в библейском смысле не соответствие) настаивать не буду. Понимание, что Св. Писание безупречно до мелочей, в чужую голову не вложишь.

Я вам сказал "примерно" потому, чтобы не вдаваться в подробности о том, что сроки второй половины седмины могут быть сокращены, но вы здесь не удерживаетесь, чтобы высокомерно поумничать.

Это полное невежество, Владимир Ну почитайте хоть что-нибудь у авторов, к которым у Вас есть доверие, если от меня Вы не в состоянии слышать христианские истины.
Филип.3
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.

Невежество в том , что вы даже не понимаете того, что христиане уже 2000 лет воскресают первым воскресением и уходят на Небо ко Христу в Небесный Иерусалим

Во-первых, я не утверждал, что они «не обличают зверя». Это Ваша очередная фантазия, вызванная желанием найти в моих словах хоть какое-нибудь отступление от христианских истин и здравого смысла.
А, во-вторых, они обличают весь мир, лежащий во зле И зверю, претендующему на власть над миром, они очень мешают получить желаемое. Именно поэтому «живущие на земле» будут радоваться ведь они получат «свободу» и сразу же падут под зверя.

Так назовите зверя, претендующего на власть. Кому христиане мешают, каким образом? Вы же себя выставляете большим специалистом в этом вопросе Пора говорить конкретно и показать всем тем христианам, которые вас читают, - кому нельзя поклоняться.

[ЛаксианскийКлюч]

Зачем они вам? Ведь это есть тайна Божия?

Кто сказал что они тайна? Они будут дейтсвовать так, что это тайной не сможет остаться никак. А нужны они мне потому, что они будут пророками. Это значит что они смогут сказать что-то новое от Бога. А еще станет известно время до прихода Царства Божьего. Пройдет всего лишь тысяча двести шестьдесят дней плюс три дня с половиной. А там уже и седьмой Ангел вострубит.

[ВладимирС]

Кто сказал что они тайна? Они будут дейтсвовать так, что это тайной не сможет остаться никак. А нужны они мне потому, что они будут пророками. Это значит что они смогут сказать что-то новое от Бога. А еще станет известно время до прихода Царства Божьего. Пройдет всего лишь тысяча двести шестьдесят дней плюс три дня с половиной. А там уже и седьмой Ангел вострубит.

Разве вы не знали, что все пророчества Писаний содержат определеные Божьи тайны, поэтому и написаны Святым Духом иносказательно или притчами, чтобы эти пророчества были понятны только тем людям, котрые имеют Дух Божий, впрочем Слово Христа так говорит: "11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Мф. 13:11,12). Поэтому прямых изъяснененй в пророческих кнгах не бывает, как например и относительно прихода в этот мир Самого Господа, о которм Павел сказал так: "4 И слово моё и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, нона силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 нопроповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную,которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы."(1-е Кор. 2:4-8).
Вот так и с пророками. Видеть и слышать пророков могут только те, кто имеет Дух Христов. Представьте, например, что кто-то из служителей зверя узнает пророков и захочет их убить раньше времени, для того, что бы Божие пророчество не совершилось так, как написано в Писании. Но вы ведь понимаете, что все пророчества должны совершаться только тогда и так, как сказано Богом. Поэтому в Писании все и предупреждены, что кто захочет что-то зделать пророкам плохое, то Бог сразу узнает эти мысли, и тот человек будет убит, тем или другим образом(возможно просто умрет от инфаркта, или несчастного случая). Т.е. вы хотите найти пророков и спросить их когда их убьют, чтобы вы посчитали когда придет Царство Божие? Нахожу ваше желание не совсем рассудительным. Скорей всего, что они сами не знают о том, что они эти пророки, и что они ходят и осчитывают дни, когда их должны убить. интересно было бы на вас посмотреть: как вы жили бы с такими знаниями. Вспомните. как Христос страдал накануне Своей казни? Так что хорошо подумайте прежде, чем заводить себе желания.
Но хочу вам сделать утешительное слово. После того, как совершится пророчество с пророками, не нужно ждать 3,5 года, Просите Господа и Он может вас забрать в Свое Царство сразу, вскоре за пророками, ибо это и есть спасительная благодать жатвы для всех христиан, готовых оставить этот мир, вслед за пророками. Только готовьте себя ежедневной молитвой и праведной жизнью.

[ВладимирС]

В том, что Вы приводили, нет никакой «особой избранности» именно Еноха и Илии, и уж тем более об их миссии «предстоять пред Господом всей земли». Вы так понимаете Откровение, и в принципе имеете право на такое понимание.
Но больше нигде в Св. Писании подобных утверждений нет.
А видение Захарии косвенно опровергает такое понимание увязать видение Захарии именно с Енохом и Илией без отказа от здравого смысла и подключения фантазии невозможно.

Так что по вашему 11 глава Откровений не должна совершится? Или как вы определите, что это пророчество совершилось, , что произойдет в мире, чтобы вы сказали - пророчество 11 гл. о двух Божьих свидетелях - совершилось? Особенно жду этого вашего ответа.

Владимир, все, я устал от Вашего агрессивного невежества. Вы банально не готовы вести адекватный диалог по Св. Писанию.
Иоиль 3
12 Пусть воспрянут народы и низойдут в долину Иосафата; ибо там Я воссяду, чтобы судить все народы отовсюду.
13 Пустите в дело серпы, ибо жатва созрела; идите, спуститесь, ибо точило полно и подточилия переливаются, потому что злоба их велика.

Вы слишком быстро устаете, я, практически, еще не начинал разоблачать ваши высокомерные заблуждения

Еще раз повторяю: о приходе именно Илии и Еноха в последние дни в Св. Писании нет ни слова. И никаких пророчеств о них никто «отбросить» не может, потому что таких пророчеств просто нет.

Вот тогда и скажите ваше суждение - о чем тогда пророчества 11 главы

Диана123 несколько дней назад привела фрагмент апокрифа, который называется «Апокалипсисом Илии». Он написан предположительно в 3 веке, то есть позже Откровения как минимум на 100 лет.
Вот там есть похожий эпизод (если не замечать кучу подробностей, прямо противоречащих Откровению, и общего уровня этого произведения)
Кроме того, в апокрифе нет никакой связи «двух маслин» со светильником Захарии И Вы, как ни старались, вместить одновременно и пророчество Захарии, и книгу Откровение не смогли

Какая разница когда написан апокриф, если это пророческий текст о последнем времени. Ну с этим вопросом разбирайтесь с Дианой, Мненужны ваши ответы по вопросам, которые я вам задал.

Владимир, Ваши эмоции отправляю туда, откуда они пришли.
А вопрос, который я задал, для разумеющих людей весьма показателен:
«Кто, как и когда засвидетельствовал о том, что два конкретных человека, о которых Вы говорите как о двух пророках Откровения, есть Енох и Илия? У них же в паспорте наверняка другие имена?
Сами они, насколько я понял, себя Енохом и Илией не объявляли...
У Вас там кому-то сон приснился, где ему (или ей, что скорее всего) голос с неба сказал «вот эти два человека есть Енох и Илия»?
Или их определили «пророками Откровения» каким-то другим способом?»
Вы можете на этот вопрос ответить?

А никто и не должен ничего свидетельствовать, ибо Бог Своим Словом свидетельствует. Если вы ничего не понимаете в пророчествах, то зачем беретесь их комментировать. Но я жду ваших конкретных комментариев на 11 гл, с разьяснением сути совершения сказанного в ней Слова.

Еще раз поясню, если не понятно. На земле почти 8 миллиардов людей. Даже если считать, что должны появиться именно Енох и Илия кто определил, что это именно те люди, который Вы принялись считать Енохом и Илией?
Каким способом Вы выбрали двух из восьми миллиардов?
Как определили, кто из них Енох, а кто Илия?
Можете пояснить?

Я вам уже сказал мои пояснения, теперь ваша очередь пояснять свои относительно совершения событий 11 главы.

А тут опять возвращаю Вас к пророчеству Захарии, которое говорит, что светильников у маслин семь. И что они горят именно от двух маслин. И нет там для маслин никаких «отдельных утверждений».
И в книге Откровение показаны только семь горящих светильников что полностью соответствует видению Захарии.
Но Вам с Вашими убеждениями в этих свидетельствах «тесно» и Вы начинаете фантазировать о некоем «отдельном» от семи «утверждении» двух светильников но это уже без меня.
Не вижу смысла продолжать с Вами спор.
Просто ответьте на поставленный Вам вопрос и пусть каждый участник темы сделает свои выводы.

Так в том -то и дело, что вы ничего не можете сказать о двух маслинах, у вас просто нет никакой версии относительно их, вы их никак не объясняете, просто сделали их одной из составляющих светильника, присоединив их к семи церквам. Но это не я выделил маслины, а Захария. Поэтому или давйте свою версию назначения этих маслин, или сливайте воду.

[Searhey]

Прошу прощения у всех участников темы, что отвлекся от общих вопросов, и ввязался в дискуссию (хотя обещал этого не делать).

Итак, в настоящей теме были озвучены три версии разумения свидетельств главы 11 книги Откровение о двух пророках-маслинах-свидетелях-светильниках.

Первая версия (самая распространенная в христианской среде) предлагает понимание, что перед самым концом времен в мире будут пророчествовать и свидетельствовать спустившиеся с небес два человека, Енох и Илия. Основой для подобного толкования является тот факт, что в Св. Писании пророк Илия показан как взятый на небо на огненной колеснице (4 Цар.2:11), а о Енохе сказано, что «Бог взял его» (Быт.2:24). Конечно, прямого и буквального утверждения о том, что Енох взошел на небо живым (как, впрочем, и Илия) в Св. Писании нет, однако в новозаветных писаниях есть прямое свидетельство послания к Евреям, где прямо сказано, что Енох «не видел смерти», а был «переселен», чего вполне достаточно для того, чтобы считать его живым и пребывающим «у Бога».

Евр.11
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу

Упоминавшийся ранее при обсуждении в этой теме апокриф «Апокалипсис Илии» всерьез рассматривать невозможно, так как полнота событий, представленных в этой книге, свидетельствам Откровения никак не соответствует из апокрифа можно взять только саму идею с «Енохом и Илией» но толковать эту идею придется отдельно от апокрифа.
(И это еще не говоря про то, что сам апокриф писался или дописывался с оглядкой на Откровение, и об этом свидетельствует множество специфических деталей в его тексте По сути эта книга есть одна из многих попыток истолковать Откровение, что ничего не добавляет к известной версии с Енохом и Илией)

Вторая версия, также уже высказанная в этой теме, заключается в том, что два пророка это два человека, но не Енох и Илия. Такая версия, на мой взгляд, ничем не хуже первой, и даже лучше конечно, в зависимости от того, кто именно предполагается под «двумя пророками», и как это предположение обосновывается.
Почему эта версия не хуже первой? Во-первых, просто потому, что имен пророков в книге Откровение нет.
Кроме того, ни Енох, ни Илия, будучи пророками и возвещая грядущее, сами о себе ничего подобного не говорили. А из других библейских пророков о пред-пришествии Илии (и только Илии) говорит исключительно Малахия:

Мал.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

Именно на это пророчество опирались фарисеи и книжники, отрицающие мессианство Иисуса из Назарета. Причем ожидания пред-пришествия Илии было широко распространено среди иудеев, и упоминается у всех четырех евангелистов (Мф.16:13-14, Мф.17:10-11; Мк.6:15, Мк.8:28, Мк.9:11-13; Лк.9:8,19; Ин.1:21, 25).
Но самое главное то, что Илия должен прийти «прежде», подтверждает Сам Господь (Мф.17:10-11, Мк.9:11-12)
Тем не менее, в предположениях иудеев, касающихся Личности Самого Иисуса, которые как бы отражали то, что они считали возможным, фигурировал не только Илия, но и убитый Иродом Иоанн Креститель, который по мнению иудеев мог воскреснуть и продолжить служение (Мф.16:14, Мк.6:14, Мк.8:28, Лк.9:19), и пророк Иеремия (Мф.16:14), и другие воскресшие пророки (Мф.16:14, Мк.6:15, Мк.8:28, Лк.9:8,19). Также высказывалось предположение, что Иисус это «новый» пророк (Мф.16:14, Мк.6:15, Мк.8:28). То есть предположения иудеев Илией не ограничивались.
А вот Енох среди «иудейских» версий по имени не упоминается в отличие, например, от пророка Иеремии (Мф.16:14). То есть для иудеев того времени Енох не рассматривался «предпочтительной» кандидатурой на пред-пришествие (в отличие от Илии), и они допускали даже воскрешение какого-то древнего пророка и недавно обезглавленного Иоанна Крестителя а Енох, несмотря на его «взятие к Богу» (Быт.2:24), отдельно не назван.
Так или иначе, если бы для главы 11 книги Откровение я бы соглашался с версией «два человека», я бы перед версией «Илия и Енох» в обязательном порядке рассматривал вариант «Илия и Моисей» (по крайней мере на основании того, что Моисей величайший пророк после Иоанна Крестителя, и именно он явился апостолам вместе с Илией на горе преображения, и слышал свидетельство свыше «Сей есть Сын мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте», Мф.17:1-5, Мк.9:1-7, Лк.9:28-36. А два пророка Откровения не только пророки, но и свидетели. Причем свидетельская роль Моисея имеет особый вес с учетом того, что именно через Моисея был дан закон, и именно о Моисее было сказано: «Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте» (Деян.7:37, Втор.18:5, Деян.3:22). Так что для обращения иудеев, а такую цель приписывают «двум пророкам» из Откровения очень многие, лучшей кандидатуры, чем Моисей, просто нет Енох в этом смысле с Моисеем сравниться не может если не считать того, что у иудеев нет пророчеств ни о пред-приходе Моисея, ни о пред-приходе Еноха так что верить людям, называющим сами себя или называемым другими "Моисеем" или "Енохом", у них нет оснований. Для иудеев «обоснован» только Илия по крайней мере так было 2000 лет назад.

Ну и еще один вариант «два человека» это вариант, что среди «двух пророков Откровения» будет Иоанн Креститель (вместо Еноха, то есть или с Илией, или с Моисеем). Обоснование варианта «Иоанн Креститель-Моисей» соответствует их «пророческой величине» (Моисей пророк, заключавший Первый Завет, Иоанн Предтеча величайший пророк из «рожденных женами», Лк.7:28). Для христиан это практически безупречный вариант... но не для иудеев, которые Иоанна Крестителя пророком не считают... а без одного нет двух свидетелей, и, как следствие, нет "законности" свидетельства.
А вариант «Илия Иоанн Креститель» с учетом свидетельств евангелистов выглядит как «два в одном», то есть это как будто «Илия и Илия»... а о «законности» пред-пришествия Илии выше уже говорилось... но тут опять оговорка, что это только для христиан... для иудеев "два Илии" хуже, чем даже один Илия (свидетельства которого по закону недостаточно).


Ну и еще один вариант, который прост, и не имеет оговорок, свойственных всем предыдущим вариантам. Поскольку Откровение не говорит, что пророки «сходят с неба» (это сверх написанного) - вполне разумно выглядит версия, что это будут два новых пророка из родившихся в свое время, и поставленных на служение в последние дни (если думать, что их служение это только последние дни).

Возможно, существуют и еще более-менее обоснованные варианты, кто могут быть «два пророка» главы 11, если рассматривать их как двух людей, а не как образ всей Церкви.
Именно образом всей Церкви Христовой (причем во все новозаветные времена, а не только в последние дни) называет двух "пророков-свидетелей-светильников-маслин" третья версия, которая нечасто встречается в толкованиях на Откровение, но которую я считаю единственно верной, и в следующем сообщении попробую пошагово обосновать это утверждение.

[ЛаксианскийКлюч]

Разве вы не знали, что все пророчества Писаний содержат определеные Божьи тайны, поэтому и написаны Святым Духом иносказательно или притчами, чтобы эти пророчества были понятны только тем людям, котрые имеют Дух Божий

В чем смысл притчи если смысл ее не понятен? Притча - это способ объяснения на примере. Не говорить о том, что существует всемирное тяготение, когда каждая частица обладающая энергией, а следовательно массой обладает силой которая привлекает к себе другие тела обладающие энергией, а следовательно массой. Это слишком сложно. Проще сказать: вот упало яблоко - это и есть проявление всемирного тяготения. Сказано по-разному, но смысл один - разъяснить человеку смысл гравитации. Не скрыть что-то тайной, а наоборот - пролить свет.

Тьмы в мире и так много. В чем смысл пророков если они будут говорить тайнами? Ну будут двумя из многих, кого невозможно понять. Таких людей точно не заметят, также как и не узнают - а что они вообще хотели сказать? Нет, речь пророков должна быть понятна. И их враги, без сомнения, будут понимать то, в чем они с ними не согласны.

Не будь у пророков защиты огня - они быстро погибнут. Но это же привлечет внимание врагов. Очень бы хотелось обладать таким супер оружием, так как у врагов их врагов тоже силы не мало. И без сомнения, способность обрести навык слова-огня будет возможно.

[Сергей Корнеев]

Сергей,спасибо Вам за столь вдумчивый анализ о двух личностях ,упоминаемых в гл.11.И не дожидаясь Ваших дальнейших обоснований,которые безусловно имеют свою ценность,позвольте предположить,что ни одна из перечисленных Вами версий не может быть принята по следующим основаниям(надеюсь,что это возражение не помешает Вашим доводам).
Скажите,нет ли у Вас ощущения,что все пророчества(включая Откровения)-- есть суждения,основанные на ранее произошедших событиях?То есть,все ,так называемые пророчества,идут "по кругу" и по сути, не являются чем то новым.Посмотрите,все приведенные Вам варианты имен этих двух личностей -- они либо были вознесены,либо умерли своей смертью,не так ли?Но ведь Иоанн Богослов говорит нам однозначно,что эти две личности будут(были) убиты.Ст.7 :"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,".Разве ,кто кроме Иоанна Крестителя был убит среди перечисленных Вами?Давайте поищем вторую личность среди других убиенных.И в этом нам помогут ст.4" Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли".Поразмышляйте над вопросами:1.почему было,именно,две маслины и два светильника,а не иное количество?2.В чем смысл маслин и светильников? и др...Ответив на эти вопросы мы абсолютно точно назовем имя второй личности.

[Searhey]

Сергей,спасибо Вам за столь вдумчивый анализ о двух личностях ,упоминаемых в гл.11.И не дожидаясь Ваших дальнейших обоснований,которые безусловно имеют свою ценность,позвольте предположить,что ни одна из перечисленных Вами версий не может быть принята по следующим основаниям(надеюсь,что это возражение не помешает Вашим доводам).

Сергей, Вы абсолютно правы в том, что ни одна из названных выше версий не является правильной (оговорюсь, что это так для меня... чтобы избежать упреков в излишней категоричности).
Так что моим дальнейшим доводам "дополнительная" критика озвученных версий не помешает... и даже наоборот, поможет.
Но если бы даже все было не так - я был бы рад и сомнениям, и критике... потому что это очень помогает "испытывать" убеждения... но при условии, что критика обоснованная, вдумчивая и грамотная... а это условие, как видно даже в этой теме, далеко не всегда выполняется.

Скажите,нет ли у Вас ощущения,что все пророчества(включая Откровения)-- есть суждения,основанные на ранее произошедших событиях?

Это даже не ощущения, а полная уверенность.
Действительно, все свидетельства Откровения прямо связаны с ранее произошедшими событиями.
С одной оговоркой - все эти свидетельства открывают в ранее произошедший событиях новозаветные смыслы. То есть как бы объясняют, почему ранее произошли именно такие события, и как в этих событиях приоткрылась грядущая новозаветная реальность.
Другими словами, книга Откровение полностью и буквально соответствует словам ап. Павла:

1 Кор.10
11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Именно по этой причине и вся тема названа "Св. Писание в свете Откровения Иоанна Богослова".

То есть,все ,так называемые пророчества,идут "по кругу" и по сути, не являются чем то новым.Посмотрите,все приведенные Вам варианты имен этих двух личностей -- они либо были вознесены,либо умерли своей смертью,не так ли?Но ведь Иоанн Богослов говорит нам однозначно,что эти две личности будут(были) убиты.Ст.7 :"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,".Разве ,кто кроме Иоанна Крестителя был убит среди перечисленных Вами?Давайте поищем вторую личность среди других убиенных.И в этом нам помогут ст.4" Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли".Поразмышляйте над вопросами:1.почему было,именно,две маслины и два светильника,а не иное количество?2.В чем смысл маслин и светильников? и др...Ответив на эти вопросы мы абсолютно точно назовем имя второй личности.

А тут я скорее не соглашусь, чем соглашусь... с одной стороны.
А с другой стороны - Вы абсолютно правы.

Но такую двойственность непросто объяснить... давайте, я попробую представить ход своих мыслей (и все возможные обоснования) по этому вопросу в максимально развернутом виде... а после этого можем и "другую личность" или даже "личности" поискать... хотя бы ради полноты обсуждаемых вариантов.

[Певчий]

О двух свидетелях, которые будут убиты. Я не считаю их ветхозаветними пророками Енохом и Иолией, или кем-то еще, кто жил когда-то. Это будут люди, родившиеся от земных родителей по плоти во времена перед кончиной этого временного мира. Но в них будет действовать Тот же Дух, что действовал в великих пророках и праведниках. Это как было и с пророком Иоанном Крестителем, которого поэтически Писание называет Илией. Буквально это не был Илия, а был Иоанн. Но в нем действовал Тот же Дух, что был и в Илие. Умершие же по плоти пророки и праведники ныне пребывают в Горнем Иерусалиме в нетленных Христовых телах. Эти тела убить уже невозможно. Убиты будут те, кто уверовал в смертном теле живя на земле, кого Дух Святой оживил для священнодействия. Оживил - это не воскресил смертное тело (как то были с Лазарем), а в том смысле, что распявшие свою плоть со страстями не служили более греху, посвятив те смертные тела на служение Богу. Я так вижу.

[ВладимирС]

О двух свидетелях, которые будут убиты. Я не считаю их ветхозаветними пророками Енохом и Иолией, или кем-то еще, кто жил когда-то. Это будут люди, родившиеся от земных родителей по плоти во времена перед кончиной этого временного мира. Но в них будет действовать Тот же Дух, что действовал в великих пророках и праведниках. Это как было и с пророком Иоанном Крестителем, которого поэтически Писание называет Илией. Буквально это не был Илия, а был Иоанн. Но в нем действовал Тот же Дух, что был и в Илие. Умершие же по плоти пророки и праведники ныне пребывают в Горнем Иерусалиме в нетленных Христовых телах. Эти тела убить уже невозможно. Убиты будут те, кто уверовал в смертном теле живя на земле, кого Дух Святой оживил для священнодействия. Оживил - это не воскресил смертное тело (как то были с Лазарем), а в том смысле, что распявшие свою плоть со страстями не служили более греху, посвятив те смертные тела на служение Богу. Я так вижу.

Неправильно то, что вы считаете Еноха и Илию, пришедших второй раз в этот мир во плоти, не Енохом и Илией. Это именно Енох и Илия, которые были в свое время забраны на Небо живыми и не видившие физической смерти. На Небе им были даны духовные тела и теперь Бог воплотил эти духовные тела, послав их в новую жизнь в этом мире, подобно тому, как было воплощено в плоть духовное тело нашего Господа, Которое было явлено через плоть. Теперь, чтобы был исполнен Закон, что все телесное должно умереть, чтобы воскреснуть они должны умерть для совершения пророчества об этих пророках. Это пророчество более дается для Израиля, для избранного народа, чтобы он уразумел связь Ветхого Завета, с Заветом Новым. , и эти две веточки ветхозаветной маслины покажут Израилю, что вся Новозаветная Церковь питается именно от этих ветхозаветных веточках. Ну а для христианского мира это будет подтверждением, информационным поводом, что момент жатвы земли наступает и всем мудрым девам следует приготовится к восхищению. Просто многие современные христиане слишком возгордились своим духовным величием перед иудеями, не понимая основы этого Духа. Поэтому, после явного убийства этих пророков перед всем миром, они воскреснут как истинные духовные Енох и Илия в своих духовных телах, как и наш Господь воскрес тайно, то эти воскреснут на глазах у всех.

[Певчий]

Неправильно то, что вы считаете Еноха и Илию, пришедших второй раз в этот мир во плоти, не Енохом и Илией. Это именно Енох и Илия, которые были в свое время забраны на Небо живыми и не видевшие физической смерти. На Небе им были даны духовные тела и теперь Бог воплотил эти духовные тела, послав их в новую жизнь в этом мире, подобно тому, как было воплощено в плоть духовное тело нашего Господа, Которое было явлено через плоть. Теперь, чтобы был исполнен Закон, что все телесное должно умереть, чтобы воскреснуть они должны умереть для совершения пророчества об этих пророках. Это пророчество более дается для Израиля, для избранного народа, чтобы он уразумел связь Ветхого Завета, с Заветом Новым. , и эти две веточки ветхозаветной маслины покажут Израилю, что вся Новозаветная Церковь питается именно от этих ветхозаветных веточках. Ну а для христианского мира это будет подтверждением, информационным поводом, что момент жатвы земли наступает и всем мудрым девам следует приготовится к восхищению. Просто многие современные христиане слишком возгордились своим духовным величием перед иудеями, не понимая основы этого Духа. Поэтому, после явного убийства этих пророков перед всем миром, они воскреснут как истинные духовные Енох и Илия в своих духовных телах, как и наш Господь воскрес тайно, то эти воскреснут на глазах у всех.

Вы себе придумали теорию и пытаетесь подогнать под нее тексты Писания.
Енох и Илия вошли на небо во Христе, что уже само по себе является непостижимым для материалистического иудаизма. Потому в Никодиме Иисус обличает весь корпус учителей Израиля, что они ничего не знали про рождение свыше. Но Христос прямо говорит, что "никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан.3:13). И здесь приоткрывается тайна того, каким образом Енох и Илия вошли на небо. Ибо кровь и плоть войти небесную сферу не может, как камень нельзя занести в разум. Можно голову разбить камнем, но в разум камень не затащишь. Это иная форма бытия, иноприродняя. С Енохом и Илией произошло то, что произойдет с последним поколением людей.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Коринф.15:51-54)

Именно таким способом Енох и Илия, не претерпев опыт физической смерти, вошли в Царство Небесное в духовных телах, в Христовых телах, которые УЖЕ ИМЕЛИ В СЕБЕ, а не Бог им дал на небесах, как мыслите вы. Это рожденная свыше природа, внутренний человек. Эта нетленная природа поглотила тленную земную природу Еноха и Илию. И воссоздавать то тленное никто не будет обратно. Бабочку не будут засовывать обратно в кокон.

Для материалистического иудаизма не мыслимо представлять сознательного бытия души вне земного тела. Потому ветхозаветние праведники, пропитанные тем материализмом, думали о грешниках, что в день физической смерти они просто умирают НАВСЕГДА и все. "Тогда как нечестивые возникают, как трава, и делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть на веки" (Пс.91:8); "ибо они, как трава, скоро будут подкошены и, как зеленеющий злак, увянут." (Пс.36:2). Ни о каких мучениях грешников материалисты-евреи не верили. Имели веру в воскресение праведников. Причем, о воскресении на эту землю, в тех же земных телах, где для них наступит праздник живота, будет много скота у них. Не могли только разобраться чьей женой будет та, которая побывала замужем за нескольких братьев. Тут да, их богословие не иимело ответов на такие вопросы. Ну и конечно же, они обязательно станут пупом земли и все народы мира будут приходить в их Храм для поклонения. Как поместятся они в тот Храм всем вместе - тоже не заморачивались. Просто верили. Ну и состояние души праведника до воскресения по их материалистическим представлениям было бессознательным. Называли то "сном". И тут приходит Иисус Христос и начинает учить о том, что не вмещалось в их богословские системы. Иудействующие из примкнувших к христианам и по сей день входят в ступор от повествования о богаче и Лазаря, так что толкуют речи Христа как "притчу", как выдумку. И здесь современные иудействующие не сильно отличаются от иудеев. Потому что не учат у них их учителя о том, что у каждого человека, кроме земной природы (полученной от земных родителей), есть еще и духовная природа, рожденная свыше от Самого Бога. Именно в ней Бог спас ВЕСЬ мир. Не только верных и праведных, но ВСЕ человечество претепев физическую смерть продолжает бытие по духу, по рожденной свыше природе. И богач тот именно потому сам себя осуждать начал, что не уснул и не ушел в небытие, а продолжил жить по Христовой природе, которая не умирает. Даже абортированные дети имеют ту духовную природу, так что претепев смерть физическую по Адамовой природе продолжают жить во Христе, в духовной природе. "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных." (1Тим.4:10). Т.е., Павел пытается вдохновить верующих словами, что если Бог спас весь мир, то тем более Он спас и вас, верных Его! И спасение то БЫТИЙНОЕ именно в даровании каждому человеку рожденной свыше духовной природы. Это речь о спасении именно БЫТИЙНОМ, что никто не умирает вместе с земным телом и не впадает в спячку. Дух всегда бодр. Но желательно спастись еще от Суда, чтобы не проходить через тот ужас, через который прошел тот богач. Но это уже я уклонился чуть в другую тему. Так вот Енох и Илия взошли на небо во Христе. И нет никаких оснований для теории, что Бог их пошлет как Божьего Сына снова в мир, через воплощение через женское тело. Чтобы выполнить ту миссию, которую выполнят те две маслины, достаточно использовать обычных уверовавших людей, которые станут сосудами Духа Святого и будут жить по духу. Просто этим служителям дана будет от Бога власть творить чудеса и знамения. Но то будет творится Силою Духа Святого, а не силою человеческой. Если так, то зачем второй раз рождаться от жены тем, кто уже пребывает в сонме праведников? Я не вижу потребности в том новом воплощении, которое вы себе внесли в свое систематические мировоззрение. И, главное, в Писании НИГДЕ не говорится, что те два служителя будут Енохом и Илией. Я не знаю, кто первым придумал эту теорию. Справедливости ради надо сказать, что у некоторых отцов я встречал такую теорию. Но я не нашел их аргументацию убедительной.

[ВладимирС]

Вы себе придумали теорию и пытаетесь подогнать под нее тексты Писания.
Енох и Илия вошли на небо во Христе, что уже само по себе является непостижимым для материалистического иудаизма. Потому в Никодиме Иисус обличает весь корпус учителей Израиля, что они ничего не знали про рождение свыше. Но Христос прямо говорит, что "никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан.3:13). И здесь приоткрывается тайна того, каким образом Енох и Илия вошли на небо. Ибо кровь и плоть войти небесную сферу не может, как камень нельзя занести в разум. Можно голову разбить камнем, но в разум камень не затащишь. Это иная форма бытия, иноприродняя. С Енохом и Илией произошло то, что произойдет с последним поколением людей.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Коринф.15:51-54)

Именно таким способом Енох и Илия, не претерпев опыт физической смерти, вошли в Царство Небесное в духовных телах, в Христовых телах, которые УЖЕ ИМЕЛИ В СЕБЕ, а не Бог им дал на небесах, как мыслите вы. Это рожденная свыше природа, внутренний человек. Эта нетленная природа поглотила тленную земную природу Еноха и Илию. И воссоздавать то тленное никто не будет обратно. Бабочку не будут засовывать обратно в кокон.
.

Енох и Илия были взяты на Небо живыми во плоти и находились в Божьих обителях во плоти до воскресения Христова, не зная физической смерти, ибо до Христа не могли получить бессмертные духовные тела, ибо возможность получения таких тел было до Христа тоже Божьей тайной для всего Вышнего мира. После Христа все святые получили духовные бессмертные тела, в том числе и Енох и Илия. Поэтому Енох и Илия были тайно воплощены во плоть, как и наш Господь Иисус Христос, и они уже имели бессмертные духовные тела, будучи воплощенными. Именно в этом и есть разница воплощенных во плоти этих пророков и всех остальных людей. Поэтому до сих пор и остается тайна - кто есть эти пророки. Но эта тайна откроется только после их смерти, и именно эта тайна откроется иудеям, по воскресению эти пророков. Т.е. это не какие попало люди есть пророками, а именно те известные и имеющие авторитет для иудеев. именно поэтому эти пророки и обличают сейчас зверя, дабы явить Дух Истины(правды) по своему воскресению.

[Певчий]

Енох и Илия были взяты на Небо живыми во плоти

Это нездоровый мистицизм. Фантазия, проще говоря. Сам Христос засвидетельствовал, что кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное. Также Он засвидетельствовал, что никто не восходил на небо, кроме сшедшего с небес.