Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Элементарно!!!!!! Покой духов не зависит от дня и ночи и веков, а у человека зависит от дня и ночи, и вечный покой обретают в Боге. Это откровение человеку о духовном мире, а не откровения духовному миру о человеке.

Дмитрий, я понимаю смысл Вашего неверного с моей точки зрения утверждения, не нужно повторять одно и то же несколько раз.

Объясните, пожалуйста, почему Вы утверждаете одно (ангелы находятся в покое), а в Св. Писании сказано прямо противоположное ("ни днем, ни ночью не имеют покоя").
У Вас есть какие-то объяснения этому факту, которые можно было бы посчитать аргументом?


- - - Добавлено - - -

Дорогой друг посмотри на ютубе проповеди по Откровению Александра Болотникова все просто и понятно.

Да, спасибо, посмотрю...
Говорить просто и понятно - это хорошо.
Но намного важнее, чтобы сказанное было верно.

Чуть позже прокомментирую свои впечатления.

[Daniil77]

Связаны как минимум тем, что дракон дал зверю из моря "силу свою и престол свой и великую власть" (Откр.13:2).
Кроме того, и у дракона, и у зверя из моря семь голов и десять рогов (Откр.12:3 - Откр.13:1).

Что символизируют головы и рога?

[ДмитрийВладимир]

Что символизируют головы и рога?

Типа головы методы обольщения, рога превратное толкование законов.

[Сергей Корнеев]

Послушал несколько роликов с проповедями Александра Болотникова....Сразу вспомнилась комедия "Дети понедельника",где протестантского пастора играл Виктор Павлов,измеряющий своею тростью квадратные метры дома своей прихожанки.Вот этот ,не знаю то ли американский,то ли акцент сугубо протестантских проповедников--- он вызывает улыбку.Этот акцент речи прекрасно спародировал В.Павлов,и здесь нам его продемонстрировал и А.Болотников.Возможно,как церковное пение имеет свои законы,так возможно и протестантские проповеди традиционно "певучи" на последнем слоге.Это казалось бы не столь существенное замечание по интонационному донесению проповеди,--- вызывает настороженность.Почему нельзя говорить нормальным русским языком,без всякого "подвыванивания".Но это все личностное,субъективное восприятие.Что касается сути проповедей,то опять все на уровне "цпш".Например ,откуда проповедник взял,что в главе 7 Книги Даниила один из четверых зверей символизирует Александра Македонского?Понятно,что все мы имеем собственное представление о хороших проповедях,и если кому то эти проповеди Болотникова кажутся важными,интересными,истинными--- то флаг в руки.И по форме и по содержанию,данные проповеди можно оценить ,как ниже среднего.

[piroma]

Да, проследить можно... Но только никакого "второго выхода" у него нет.
Был, и нет его, и явится, и пойдет в погибель...
Все.
Соответственно, все образы времен касаются только этих положений и состояний дракона... других нет .

Два пророка-светильника-свидетеля - это земная Церковь.

Да... А "из числа семи" - потому что он был первым...

проследить линию дракона можно но я имел ввиду истолковать его и линию егосогласно аллегории

и два пророка -как они связаны с семью светильниками и что значит их 1260 и три дня с половиной

если это церковь то как?

тоже дракон

то есть истолкование образа и замена образа на толкование по всей линии событий где образ появляется
хотя я предпочитаю пока в образах без толкования их понять видение

например взаимодействие дракона и зверя у вас на основании чего ?

если имеем одно единственное пересечение их - престол

[Анна Павловна]

Да, спасибо, посмотрю...
Говорить просто и понятно - это хорошо.
Но намного важнее, чтобы сказанное было верно.

Чуть позже прокомментирую свои впечатления.[/QUOTE]


Я очень рада, спасибо. прослушайте пожайлуста все главы откровение.

- - - Добавлено - - -

Послушал несколько роликов с проповедями Александра Болотникова....Сразу вспомнилась комедия "Дети понедельника",где протестантского пастора играл Виктор Павлов,измеряющий своею тростью квадратные метры дома своей прихожанки.Вот этот ,не знаю то ли американский,то ли акцент сугубо протестантских проповедников--- он вызывает улыбку.Этот акцент речи прекрасно спародировал В.Павлов,и здесь нам его продемонстрировал и А.Болотников.Возможно,как церковное пение имеет свои законы,так возможно и протестантские проповеди традиционно "певучи" на последнем слоге.Это казалось бы не столь существенное замечание по интонационному донесению проповеди,--- вызывает настороженность.Почему нельзя говорить нормальным русским языком,без всякого "подвыванивания".Но это все личностное,субъективное восприятие.Что касается сути проповедей,то опять все на уровне "цпш".Например ,откуда проповедник взял,что в главе 7 Книги Даниила один из четверых зверей символизирует Александра Македонского?Понятно,что все мы имеем собственное представление о хороших проповедях,и если кому то эти проповеди Болотникова кажутся важными,интересными,истинными--- то флаг в руки.И по форме и по содержанию,данные проповеди можно оценить ,как ниже среднего.

....


у вас нет желание познать истину, но а сколько зависти в вас. Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая себя спасешь и слушающих тебя.

[ДмитрийВладимир]

Дмитрий, я понимаю смысл Вашего неверного с моей точки зрения утверждения, не нужно повторять одно и то же несколько раз.

Объясните, пожалуйста, почему Вы утверждаете одно (ангелы находятся в покое), а в Св. Писании сказано прямо противоположное ("ни днем, ни ночью не имеют покоя").
У Вас есть какие-то объяснения этому факту, которые можно было бы посчитать аргументом?

Вполне внятно говорю, что у человека покой отличается от времён и дня и ночи, а у ангелов не отличается. По причине того что время не имеет над ними власти, потому что духи вне времени находятся в вечности. Мир духов нематериальный вечность в отлиичии от временного мира материального во времени. Книги одни читаем, а понимание разное. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.

И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков

Сообщение от ДмитрийВладимир
Элементарно!!!!!! Покой духов не зависит от дня и ночи и веков, а у человека зависит от дня и ночи, и вечный покой обретают в Боге. Это откровение человеку о духовном мире, а не откровения духовному миру о человеке.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Ангелы духи вне времени, это человек плоть во времени, у человека день и ночь и веки веков, а у ангелов в вечности состояние покоя от дня и ночи и веков не зависит. И по окончании временной земной жизни человек уподобится ангелам в вечности.

[Searhey]

Что символизируют головы и рога?

Даниил, вырванные из контекста вопросы подобного рода бессмысленны... либо человек понимает все, либо у него нет способа проверить правильность полученного ответа.

Ну отвечу я Вам так или иначе... с чем Вы сравните полученный ответ и как вынесете заключение о его верности?

[Diana123]

Что символизируют головы и рога?

Головы и рога символизируют государства

Даниил 7:23Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
Даниил 7:24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,

[Searhey]

и два пророка -как они связаны с семью светильниками и что значит их 1260 и три дня с половиной
если это церковь то как?

Два пророка и есть семь светильников.
Новозаветный светильник - это семь лампад, которые утверждены на двух масличных ветвях.
Именно такой светильник был показан в свое время в особом новозаветном видении пророку Захарии (см. соответствующую публикацию), и воплотился в реальности новозаветного Небесного храма, который и описывает ап. Иоанн.

тоже дракон
то есть истолкование образа и замена образа на толкование по всей линии событий где образ появляется
хотя я предпочитаю пока в образах без толкования их понять видение

Вы отчасти правы... но чтобы понимать все видение в образах, нужно представлять ту реальность, которую это видение прорисовывает.
А откуда Вы берете (или думаете взять) разумение этой невидимой обычному глазу реальности?

Например взаимодействие дракона и зверя у вас на основании чего ?
если имеем одно единственное пересечение их - престол

И престол, и сила, и власть у них единая.... и уста одни и те же...
И суть миссии зверя заключается в том, чтобы "живущие на земле" поклонились дракону.
И их несомненное внешнее подобие...
И "начертание зверя" - это по сути "начертание дракона"... и т.д.
Так что их сложнее разделить, чем найти "пересечения"...

[Searhey]

Вполне внятно говорю, что у человека покой отличается от времён и дня и ночи, а у ангелов не отличается.

Дмитрий, "вполне внятно говорю" - это не аргумент.
Мало ли кто из людей что говорит.
А Св. Писание говорит, что четыре животных (вместе со всеми очами, которыми они исполнены) "ни днем, ни ночью не имеют покоя".

Так что будьте добры, объясните, как в Вашем сознании умещается утверждение Св. Писания и прямо противоречащее ему Ваше мнение (ну, например, Вы можете думать, что четыре животных - это не ангелы... или еще как-то объясните ситуацию, не мне же за Вас придумывать объяснения).

Вы разве не понимаете, что означает "аргументировать свою позицию в дискуссии"? Я со своей стороны привел Вам прямую цитату, где сказано, что ангелы "видят" день и ночь, и не имеют покоя.
Так что Ваше опровержение этого аргумента, если оно у Вас есть, должно включать сам аргумент, то есть хоть как-то объяснять, почему в Св. Писании есть такие слова.

А Вы пытаетесь раз за разом повторять свое первоначальное утверждение, но более строгим тоном... и в результате просто демонстрируете свой умственный тупик по этому вопросу...

Если хотите, я объясню, почему Ангелы Божьи не "над временем", и ныне пока еще не имеют покоя...

[Searhey]

Я очень рада, спасибо. прослушайте пожайлуста все главы откровение.

Анна Павловна, не знаю, будете ли Вы рады моим комментариям, но тем не менее...
Сложно объять все, что говорит А.Болотников, и многие вещи он говорит более-менее верно... но это чаще всего то, что и так всем грамотным людям известно, и, что очень важно, не касается впрямую смыслов книги Откровение.
Более того, на фоне множества явных и неявных ошибок лектора такие "правильные" места (а их немало, он не дилетант) только вводят в заблуждение, как бы провоцируя верить и в то, что говорится "сверх очевидного"...

Но переносить сюда критику каждого неверного утверждения и вывода... какой в этом смысл. Это неблагодарный труд.

По ключевым моментам могу сказать, что его предпосылка о том, что время написания Откровения есть один из ключевых моментов, и что оно прямо связано с разрушением рукотворного храма в Иерусалиме - это верная предпосылка.
И то, что ап. Иоанн описывает Небесный храм, который нужно понимать в прямой связи с устройством ветхозаветной скинии и уставами богослужения, которое в свое время там происходило - это тоже верная препосылка.

В чем его принципиальные ошибки?
Например, в том, что он много говорит о необходимости знать тексты Ветхого Завета, и что ап. Иоанн "использует символику" из этих текстов.
Даже прозвучала такая фраза, что Откровение - это "равиннистическая стенограмма", то есть информация, переданная специальными ассоциативными символами, понятными только знающим тексты Ветхого Завета... якобы для того, чтобы "Рим ни о чем не догадался".

Все значительно серьезнее. Нет смысла говорить о том, что подлинный Автор Откровения - Сам Господь. И никакой Рим со всей своей властью ничего противопоставить Божественной власти не мог... палкой реку не удержишь.
Так что причина символизма Откровения - не в "партизанщине" первых собраний... и уж тем более не в ап. Иоанне... он написал то, что услышал, и по-другому написать не мог.
А вот то, как Откровение связано с Ветхим Заветом - это очень важно. И это не просто "ассоциации", не просто "те же символы".
Откровение Иоанна Богослова показывает прямое исполнение тех самых пророчеств, которые А. Болотников обсуждает как бы косвенно (не только он... большинство так делает). То есть он не видит, что здесь не просто "ассоциативная связь" - а прямое продолжение и самое прямое исполнение всего того, что было показано (или обозначено в образах) в Ветхом Завете.
То есть последняя книга Св. Писания просто показывает, как исполнилось, исполняется и совершится именно то, о чем говорило все Св. Писание... это не новая информация, рассказанная "похожими образами".
Это та же самая информация, только воплотившаяся в реальность в масштабах всего мира.
Но для того, чтобы это понять, мало "читать Ветхий Завет"... нужно понимать суть пророчеств Ветхого Завета.
А этого у лектора нет.

И по поводу храма... Да, лектор прав в том, что без разумения того, что все, что видит ап. Иоанн, происходит в Небесном храме (ну, кроме земных событий), ничего в книге Откровение не поймешь.
Но он не понимает, что это новозаветный храм, и что (и чем) устройство этого храма отличается от рукотворной скинии.
То есть подобие он видит, и пытается рассуждать по логике "идентичности"...
А тут нет идентичности - есть РАЗВИТИЕ (усовершение) скинии от рукотворной в нерукотворную, от земной в небесную, от временной в вечную.
И все те материальные предметы (атрибуты) рукотворной скинии, которые были прообразами для скинии нерукотворной, так же изменились.
Они "выросли" в иные понятия, значительно более масштабные, и значительно более емкие (т.е. более совершенные)... и уже не материальные.
Элементарный пример: А.Болотников рисует семисвечник-менору из рукотворной скинии, и на фоне этой картинки пытается рассуждать о том, что представляет собой "семь светильников" Откровения.
А рисовать нужно не менору, а светильник Захарии - именно он воплотился в новозаветном Небесном храме.

Это просто пример... мне просто невозможно перечислить десятки и сотни ошибок, каждая из которых уводит слушателей от реальности...
Их иногда по двадцать-тридцать за одну лекцию.
Иногда они просто "детские"... как, например, в 11 лекции он вдруг приходит к утверждению, что жертвенник всесожжения находится на земле, так как он был не в храме, а "на внешнем дворе".
Ну как после этого можно понять 11 главу Откровения?
Жертвенник всесожжения находился на внутреннем дворе, и относился к храму, и к нему могли подходить только священники.... И земля была только в основании этого жертвенника... а выше, на уровне самой чаши и рогов - медь.
И ап. Иоанн именно этот жертвенник измеряет вместе с храмом (!!!), оставляя без измерения только внешний двор с язычниками.

Это все непросто понять... но А.Болотников даже не приступил.

Про истинность свидетельства Христа потому, что Он Воскрес, и поэтому может Сам говорить о Своем убийстве (1 лекция) - тоже разговор совсем не туда.
Мертвые вообще не свидетельствуют... а Господь Иисус Христос свидетель "верный и истинный" не потому, что жив... а потому, что был "от начала", и восшел на небеса, и воссел одесную Отца.
То есть Он единственный, кто видел (т.е. очевидец) всего без исключения, и может свидетельствовать обо всем без исключения (и в первую очередь об Отце) как пришедший от Отца и сидящий с Ним на Престоле.
Свидетель должен быть очевидцем.. иначе он лжесвидетель.
Поэтому-то Господь - свидетель Верный и Истинный... и свидетельствует Он об Отце и о Божественном Замысле, а не только о Своей смерти... Тем более, что на эту смерть уже есть свидетельство жизни, и жизни вечной. И оно тоже от Господа, и поэтому верное и истинное.
(Подобных "юридических" искажений у лектора тоже полным-полно... чего стоит только книга в руке Сидящего на престоле, которую лектор называет "описью имущества"... нет смысла даже перечислять все такие моменты).

Но, тем не менее, за попытку системно изложить свой взгляд на книгу - лектору "зачет". Мало кто отваживался на подобные попытки... здесь хотя и с трудом, но можно слушать.
В большинстве случаев даже одну лекцию прослушать невозможно... сплошное пустословие.

Но по разумению Откровения... как бы это помягче сказать... это не то... причем далеко не то. Внимания заслуживают только отдельные мысли.. а чтобы их отделить от всего остального, нужно прямо по ходу понимать и отделять каждое неверное утверждение.
А это очень непросто.

[Diana123]

Два пророка и есть семь светильников.
Новозаветный светильник - это семь лампад, которые утверждены на двух масличных ветвях.
Именно такой светильник был показан в свое время в особом новозаветном видении пророку Захарии (см. соответствующую публикацию),

Очень интересно, и эти два светильника будут пророчествовать три с половиной года (1260 дней) потом их убьёт зверь выходящий из бездны, а потом эти светильники воскреснут и выступят на небо

Откровение 11:3И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.

Откровение 11:7И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
Откровение 11:8 ..
Откровение 11:9 ..
Откровение 11:10
Откровение 11:11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
Откровение 11:12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.

Вы хотя бы немножко думаете над тем что пишите?

[ВладимирС]

Два пророка и есть семь светильников.

Можете прокомментировать этот свой вывод в контексте 11 гл Книги Откровений?

И престол, и сила, и власть у них единая.... и уста одни и те же...
И суть миссии зверя заключается в том, чтобы "живущие на земле" поклонились дракону.
И их несомненное внешнее подобие...
И "начертание зверя" - это по сути "начертание дракона"... и т.д.
Так что их сложнее разделить, чем найти "пересечения"...

Т.е вы не можете показать разницу духовной сути зверя и дракона?

[Анна Павловна]

[QUOTE=Searhey;7023818]Анна Павловна, не знаю, будете ли Вы рады моим комментариям, но тем не менее...
Сложно объять все, что говорит А.Болотников, и многие вещи он говорит более-менее верно... но это чаще всего то, что и так всем грамотным людям известно, и, что очень важно, не касается впрямую смыслов книги Откровение.
Более того, на фоне множества явных и неявных ошибок лектора такие "правильные" места (а их немало, он не дилетант) только вводят в заблуждение, как бы провоцируя верить и в то, что говорится "сверх очевидного"...

Но переносить сюда критику каждого неверного утверждения и вывода... какой в этом смысл. Это неблагодарный труд.

По ключевым моментам могу сказать, что его предпосылка о том, что время написания Откровения есть один из ключевых моментов, и что оно прямо связано с разрушением рукотворного храма в Иерусалиме - это верная предпосылка.
И то, что ап. Иоанн описывает Небесный храм, который нужно понимать в прямой связи с устройством ветхозаветной скинии и уставами богослужения, которое в свое время там происходило - это тоже верная препосылка.

В чем его принципиальные ошибки?
Например, в том, что он много говорит о необходимости знать тексты Ветхого Завета, и что ап. Иоанн "использует символику" из этих текстов.
Даже прозвучала такая фраза, что Откровение - это "равиннистическая стенограмма", то есть информация, переданная специальными ассоциативными символами, понятными только знающим тексты Ветхого Завета... якобы для того, чтобы "Рим ни о чем не догадался".

Все значительно серьезнее. Нет смысла говорить о том, что подлинный Автор Откровения - Сам Господь. И никакой Рим со всей своей властью ничего противопоставить Божественной власти не мог... палкой реку не удержишь.
Так что причина символизма Откровения - не в "партизанщине" первых собраний... и уж тем более не в ап. Иоанне... он написал то, что услышал, и по-другому написать не мог.
А вот то, как Откровение связано с Ветхим Заветом - это очень важно. И это не просто "ассоциации", не просто "те же символы".
Откровение Иоанна Богослова показывает прямое исполнение тех самых пророчеств, которые А. Болотников обсуждает как бы косвенно (не только он... большинство так делает). То есть он не видит, что здесь не просто "ассоциативная связь" - а прямое продолжение и самое прямое исполнение всего того, что было показано (или обозначено в образах) в Ветхом Завете.
То есть последняя книга Св. Писания просто показывает, как исполнилось, исполняется и совершится именно то, о чем говорило все Св. Писание... это не новая информация, рассказанная "похожими образами".
Это та же самая информация, только воплотившаяся в реальность в масштабах всего мира.
Но для того, чтобы это понять, мало "читать Ветхий Завет"... нужно понимать суть пророчеств Ветхого Завета.
А этого у лектора нет.

И по поводу храма... Да, лектор прав в том, что без разумения того, что все, что видит ап. Иоанн, происходит в Небесном храме (ну, кроме земных событий), ничего в книге Откровение не поймешь.
Но он не понимает, что это новозаветный храм, и что (и чем) устройство этого храма отличается от рукотворной скинии.
То есть подобие он видит, и пытается рассуждать по логике "идентичности"...
А тут нет идентичности - есть РАЗВИТИЕ (усовершение) скинии от рукотворной в нерукотворную, от земной в небесную, от временной в вечную.
И все те материальные предметы (атрибуты) рукотворной скинии, которые были прообразами для скинии нерукотворной, так же изменились.
Они "выросли" в иные понятия, значительно более масштабные, и значительно более емкие (т.е. более совершенные)... и уже не материальные.
Элементарный пример: А.Болотников рисует семисвечник-менору из рукотворной скинии, и на фоне этой картинки пытается рассуждать о том, что представляет собой "семь светильников" Откровения.
А рисовать нужно не менору, а светильник Захарии - именно он воплотился в новозаветном Небесном храме.

Это просто пример... мне просто невозможно перечислить десятки и сотни ошибок, каждая из которых уводит слушателей от реальности...
Их иногда по двадцать-тридцать за одну лекцию.
Иногда они просто "детские"... как, например, в 11 лекции он вдруг приходит к утверждению, что жертвенник всесожжения находится на земле, так как он был не в храме, а "на внешнем дворе".
Ну как после этого можно понять 11 главу Откровения?
Жертвенник всесожжения находился на внутреннем дворе, и относился к храму, и к нему могли подходить только священники.... И земля была только в основании этого жертвенника... а выше, на уровне самой чаши и рогов - медь.
И ап. Иоанн именно этот жертвенник измеряет вместе с храмом (!!!), оставляя без измерения только внешний двор с язычниками.

Это все непросто понять... но А.Болотников даже не приступил.

Про истинность свидетельства Христа потому, что Он Воскрес, и поэтому может Сам говорить о Своем убийстве (1 лекция) - тоже разговор совсем не туда.
Мертвые вообще не свидетельствуют... а Господь Иисус Христос свидетель "верный и истинный" не потому, что жив... а потому, что был "от начала", и восшел на небеса, и воссел одесную Отца.
То есть Он единственный, кто видел (т.е. очевидец) всего без исключения, и может свидетельствовать обо всем без исключения (и в первую очередь об Отце) как пришедший от Отца и сидящий с Ним на Престоле.
Свидетель должен быть очевидцем.. иначе он лжесвидетель.
Поэтому-то Господь - свидетель Верный и Истинный... и свидетельствует Он об Отце и о Божественном Замысле, а не только о Своей смерти... Тем более, что на эту смерть уже есть свидетельство жизни, и жизни вечной. И оно тоже от Господа, и поэтому верное и истинное.
(Подобных "юридических" искажений у лектора тоже полным-полно... чего стоит только книга в руке Сидящего на престоле, которую лектор называет "описью имущества"... нет смысла даже перечислять все такие моменты).

Но, тем не менее, за попытку системно изложить свой взгляд на книгу - лектору "зачет". Мало кто отваживался на подобные попытки... здесь хотя и с трудом, но можно слушать.
В большинстве случаев даже одну лекцию прослушать невозможно... сплошное пустословие.

Но по разумению Откровения... как бы это помягче сказать... это не то... причем далеко не то. Внимания заслуживают только отдельные мысли.. а чтобы их отделить от всего остального, нужно прямо по ходу понимать и отделять каждое неверное утверждение.
А это очень непросто.[/QUO
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------================================================== ================================================== ============

Для того чтобы понимать книгу Откровение надо хорошо знать Ветхий завет и символический язык чего вы и не знаете у вас сплошное пустословие. Библия сама себя толкует. Я вас хорошо поняла, что рано вам толковать книгу Откровение.