Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Зная Христа и Небесный Иерусалим, уже нет такой необходимости зацикливаться на скинии Моисея. Что вы хотите доказать через ветхозаветную скинию? Что Божьи свидетели не люди? Это ваше огромное заблуждение.

В скинии Моисея не было "светильника Захарии". Светильник на двух маслинах - новый светильник, которого еще не было.. Он отчасти похож на менору, что свидетельствует об определенной преемственности - но другого устроения, не требующего служения при нем "рук человеческих".
Так что дело тут вовсе не в том, что я хочу что-то доказать... а в том, что свидетельства Св. Писания нужно понимать.
Все очень просто: чтобы понимать происходящее в Небесном храме, нужно понимать и то, что происходило в скинии Моисея, и то, о чем говорили пророки Божьи.

Поэтому и разрушен был храм, а новый был создан Христом за три дня.

Вы смешиваете понятия "основание храма" - и "созидание храма".
Церковь как тело Христово растет все новозаветные времена.
И Небесный храм созидается все новозаветные времена... а когда это созидание закончится, время ветхого мира истечет.

Если вам неизвестны эти люди, то это не значит , что они неизвестны всем.

Владимир, две маслины есть два свидетеля, поэтому должны быть известны всем на земле.
Если они неизвестны - они не свидетели.
Первый принцип верного свидетельства - имя свидетеля.
Сначала свидетельствуют своим именем, и только потом словами.
А если у имени нет веса - у свидетельства нет силы.

Две ветви никак не отрицают двух человек.

А вот это правильное утверждение.
Две ветви не отрицают двух человек...
Но они не отрицают и сто человек, и миллион человек.
Они собирательный образ - и поэтому включают всех, кто помазан елеем (маслины), и несет свет миру (светильники), и свидетельствует миру о Христе (свидетели), и имеет дух пророчества (пророки).
То если и Илия, и Енох, и апостолы Христа, и мученики новозаветных времен - все входят в "две маслины". Но при этом "две маслины" Илией и Енохом не ограничиваются.

Отличается промыслом Божьего Свидетельства - прилюдного воскресения и восхищения в Небесный Иерусалим.

А почему Вы решили, что перед Вторым Пришествием это произойдет только с двумя людьми?
Это путь всей Церкви Христовой.

По такой вашей логике у вас Сам Господь окажется десятым?

Господь наполняет Собой все, что есть в Небесном храме. Так что десятым светильником Он не окажется... без Него света нет в принципе.
А на вопрос о том, являются ли маслины "дополнительными" светильниками (кроме семи), Вы не ответили... и не ответите.
Потому что при Вашем понимании на него нет ответа.

Так вот и я вам пытаюсь показать, что Небесный Иерусалим держится исключительно Духом Божьим, а вы все рукотворное пытаетесь к нему пристроить.

Нет, Владимир, это Вы мне постоянно пытаетесь подобное приписать.
Причем без всяких оснований, и демонстративно игнорируя мои возражения... Но я понимаю... я же свои утверждения выделяю неправильно, так что если нет желания замечать, можно ничего этого и не замечать.

Вы так же как и все спящие не можете этого понять, ибо радость будет от того, что спящие христиане Духа истины не имеют, ибо прельщены этим миром и любят этот мир, и готовы поклонится зверю, которого не видят, и которого эти пророки обличают.

Да не обличают никого Ваши пророки... их голоса ни в мире, ни в Церкви не слышно в той мере, о которой свидетельствует книга Откровение.
А служение двух маслин вселенское.

Что они могут ожидать, если они уже рядом с Господом? Или вы считаете что пребывая рядом со Христом нужно еще что-то ожидать?

Пока на земле спасаются - на небе и в теле Христовом нет полноты.
И невинно пролитая кровь еще не отомщена...
И облечения верных в Божественную славу Христову еще не было, потому что эта слава Еще не открылась не только земле, но и небу.
Владимир, я не могу пересказать Вам все Св. Писание... есть десятки свидетельств о том, чего ожидают не только на земле, но и на небе.

Понятно. , что Господь наполнил этот Храм Своей славой, но это не значит, что Его не было от начала Творения и я уже приводит стих говорящий об этом

Владимир, Вы не понимаете в полноте то, что приводите.

Вот именно понимать нужно Духом, а не через рукотворные уставы.

Неверное утверждение.
Если человек не понимает, как в рукотворной скинии были прорисованы времена Нового Завета, и как эта связь открылась ап. Иоанну в видениях Небесного храма, - с чего такой человек решил, что он вообще что-то понимает (не говоря уже о понимании Духом с большой буквы)?

А кто вам сказал , что Церковь - это два человека? Это опять ваши выдуманные фантазии на мотивы о двух свидетелях.

Церковь много раз была представлена в Св. Писании в образе двух свидетелей.
Моисей и Аарон.
Два юноши-соглядатая перед разрушением Иерихона.
Два Ангела перед уничтожением Содома...
В конце концов, Иоанн Креститель и Сам Иисус Христос.
Все это один и тот же образ.

Золото - это качественная оценка полноты Духа Божьего у пророков, которым должно прийти перед пришествием Господа и показать всем путь к Нему.

В главе 11 зверь из бездны убивает пророков, три с половиной дня все радуются, а затем происходит Второе Пришествие.
Так что никакого времени на прозрение у тех, кто будет радоваться убиению пророков, попросту не будет.
Вы пытаетесь придать своей версии толкования смысл... но библейского смысла в локальном и анонимном служении нет, да и быть не может. А золото никогда и нигде не выступает "оценкой полноты Духа Божьего".
Все намного проще: когда две маслины закончат (т.е. совершат, исполнят) свое земное служение (а это свидетельство всему миру о Господе, которое совершается на внешнем дворе небесного храма), - они взойдут на небо на встречу Господу, грядущему в Силе и Славе для суда над ветхим миром.

Ис.26
19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;
21 ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.

Откр.11
18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.

Понятно что Творение "Человек" есть более совершенное , чем Творение Ангелы, ибо Человеки есть потенциальные боги, но Ангели уже сотворены в Вечности, и могут лишь пасть, как пали вместе с сатаной.

Ангелы сотворены бессмертными... но для них будущий век сокрыт так же, как и для людей.
И откроется только при Втором Пришествии.

Вот начало вечности:
Откр.1
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

[ВладимирС]

Вот именно. Не Господь будет оберегать пророков, а сами пророки будут исторгать огонь пожирающий их врагов. К сожалению, пророкам придется защищать себя самостоятельно.

Откуда вы взяли такую глупость? Без Святого Духа и без Отца никто ничего не может делать. Только Бог знает все замыслы против пророков и будет поступать с таковыми, как Сам знает, Надо будет извергнуть огонь от самих пророков - извергнет, но вообще поядающий огонь будет с Неба сходить, как и по просьбе Илии в свое время сходил, ибо только Господь знает кого, как и когда поядать надо.

[Searhey]

зверь выходящий из бездны это дракон выпущенный после тысячи?

Да.

агнец и царь царей хорошее замечание
но оно не делает то что когда Христос Агнец он царь царей и наоборот

Был Агнец, закланный от создания мира, Который вознесся к небесному престолу и воссел одесную Отца.
Есть Первосвященник народа Божьего, облеченный в подир и опоясанный золотым поясом (Откр.1:13).
Грядет Царь царей и Господь господствующих.

Откр.1
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

и другой вопрос по поводу Агнца -как бы закланный -агнец с двумя очами или с семью закланный был и когда заклан?

Семь очей - это Божественная полнота видения.
Поэтому я бы сказал, что семь очей были всегда...

вавилон надо отыскать еще где он

Не нужно его искать.. он везде.

[ВладимирС]

В скинии Моисея не было "светильника Захарии". Светильник на двух маслинах - новый светильник, которого еще не было.. Он отчасти похож на менору, что свидетельствует об определенной преемственности - но другого устроения, не требующего служения при нем "рук человеческих".
Так что дело тут вовсе не в том, что я хочу что-то доказать... а в том, что свидетельства Св. Писания нужно понимать.
Все очень просто: чтобы понимать происходящее в Небесном храме, нужно понимать и то, что происходило в скинии Моисея, и то, о чем говорили пророки Божьи.

Правильно, Захария говорил о новом Новозаветном храме и показал Его духовное устройство с Христом, двумя маслинами и семью Церквами, как пророчество о полноте Храма, оставляя самого Христа в тайне, но предупреждая о Нем и о Его являнии в мире, свидетельством двух Божьих пророков.

Вы смешиваете понятия "основание храма" - и "созидание храма".
Церковь как тело Христово растет все новозаветные времена.
И Небесный храм созидается все новозаветные времена... а когда это созидание закончится, время ветхого мира истечет.

Это вы все смешиваете по своим заблуждениям. Этот Небесный Храм Божий получил свою полноту с восхищением нашего Господа на Небо, поэтому в новозаветные времена этот Храм только наполнялся праведниками и мучениками. Какое вы еще созидание увидели?

Владимир, две маслины есть два свидетеля, поэтому должны быть известны всем на земле.
Если они неизвестны - они не свидетели.
Первый принцип верного свидетельства - имя свидетеля.
Сначала свидетельствуют своим именем, и только потом словами.
А если у имени нет веса - у свидетельства нет силы.

Это у ваших фантазий нет ни силы , ни веса, а простите, пустое многословие, не отражающее никакой сути. Какой христианин не знает о двух свидетелях, двух маслинах?. разве что отдельные фантазеры типа вас, придумывающие о них небылицы. Да само совершение пророчества о маслоинах перед всем миром откроет эту тайну и явит силу Божию не только перед христианами, но и перед всем миром

А вот это правильное утверждение.
Две ветви не отрицают двух человек...
Но они не отрицают и сто человек, и миллион человек.
Они собирательный образ - и поэтому включают всех, кто помазан елеем (маслины), и несет свет миру (светильники), и свидетельствует миру о Христе (свидетели), и имеет дух пророчества (пророки).
То если и Илия, и Енох, и апостолы Христа, и мученики новозаветных времен - все входят в "две маслины". Но при этом "две маслины" Илией и Енохом не ограничиваются.

Нет, это не собирательный образ, а два конкретных человека, имеющие Дух Божий и несущие Его с ветхозаветных времен и в назидание не только избранному народу не принявшего Христа , но и современным христианам, которые Христа предали уже в Духе, совершив великое отступление от Него, потом заснули в своей высокомерной святости и теперь уже готовы поклонится зверю. Поэтому с образом пророков все в порядке, а вот собирательный образ ваших заблуждений требует явной коррекции.

А почему Вы решили, что перед Вторым Пришествием это произойдет только с двумя людьми?
Это путь всей Церкви Христовой.

Потому, что я не решил, а так говорит Писание, что пророки будут явно убиты, явно воскреснут и явно восхитятся на Небо в Небесный Храм - Новый Иерусалим, а вся остальные, истинные христиане, запасшиеся маслом мудрости, а не шпаргалками с непонятными исследованиями, будут восхищены(пожаты) тайно с земли и на их святых местах установится мерзость запустения, а за ней начнется великая скорбь на 3,5 года.
Господь наполняет Собой все, что есть в Небесном храме. Так что десятым светильником Он не окажется... без Него света нет в принципе.

А на вопрос о том, являются ли маслины "дополнительными" светильниками (кроме семи), Вы не ответили... и не ответите.
Потому что при Вашем понимании на него нет ответа.

Всякий, имеющий Дух от Бога и Божию печать не может не быть светильником

[piroma]

[QTE=Searhey;7029640]Да.

почему да?
можно писанием обьяснить это?

Был Агнец, закланный от создания мира, Который вознесся к небесному престолу и воссел одесную Отца.
Есть Первосвященник народа Божьего, облеченный в подир и опоясанный золотым поясом (Откр.1:13).
Грядет Царь царей и Господь господствующих.

Господь принимает образ в нужное время в необходимом месте
образ действует там где он нужен

Откр.1
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель

.

альфой был будет и омегой -там где начало и там где конец

Семь очей - это Божественная полнота видения.
Поэтому я бы сказал, что семь очей были всегда

...

семь очей у Агнца? всегда?

вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. 9Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день
краеугольный камень и семь очей на нем -камень первый храма нового завета?

Не нужно его искать.. он везде.[/QUTE

Вавилон носит зверь -где зверь там и город -зверь не сидит на одном месте

вино течет всем народам

вавилон в одном месте и оттуда течет вино на весь мир

[Searhey]

почему да? можно писанием обьяснить это?

Я не знаю, что тут объяснять... по-моему, это очевидно...
Если, конечно, не считать, что в бездну и из бездны по очереди следуют разные персонажи... причем попадают они туда по одной и той же причине (поражение в голову семенем жены)... а после выхода каждый из них собирает всю землю на брань со Христом и Его Церковью.

Господь принимает образ в нужное время в необходимом месте
образ действует там где он нужен

Есть единый процесс Божественного Домостроительства во времени.
И в этом процессе есть этапы (времена патриархов и Ветхого Завета в ожидании Христа - Боговоплощение и Победа Христа - Небесная скиния - Последний Суд- новое творение, где нет храма).
Именно эти этапы и отражены в "преображениях" образа Спасителя, и в образах времен, и в образах исполнения ветхозаветных пророчеств... во всем.

семь очей у Агнца? всегда?

Думаю, да... Потому как Он всегда Божественный Агнец.

9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день
краеугольный камень и семь очей на нем -камень первый храма нового завета?

Да.
А Иисус, сын Иоседеков в пророчестве - это первосвященник Израиля времен возвращения из Вавилона, при котором был отстроен и освящен рукотворный храм в Иерусалиме.

Вавилон носит зверь -где зверь там и город -зверь не сидит на одном месте

Зверю не нужно перемещаться в пространстве... он, как и блудница, есть везде... на всяком месте.

Откр.17
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих
...
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.

[Searhey]

Правильно, Захария говорил о новом Новозаветном храме и показал Его духовное устройство с Христом, двумя маслинами и семью Церквами, как пророчество о полноте Храма, оставляя самого Христа в тайне, но предупреждая о Нем и о Его являнии в мире, свидетельством двух Божьих пророков.

Обо всем об этом все новозаветные времена свидетельствовала и свидетельствует миру вся Церковь... и ее голос дошел до самых краев земли.
А Вы опять о свидетельстве неких двух людей, которых никто не знает, и голоса которых никто не слышит.

Этот Небесный Храм Божий получил свою полноту с восхищением нашего Господа на Небо, поэтому в новозаветные времена этот Храм только наполнялся праведниками и мучениками. Какое вы еще созидание увидели?

О новозаветном созидании свидетельствует все Св. Писание:

Еф.2
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе

Еф.4
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

1-е Пет.2
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Подобных свидетельств даже не десятки, а сотни.

Откр.6
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

И все это будет продолжаться до достижения полноты (т.к. совершенство только в полноте):

Евр.11
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Это у ваших фантазий нет ни силы , ни веса, а простите, пустое многословие, не отражающее никакой сути. Какой христианин не знает о двух свидетелях, двух маслинах?. разве что отдельные фантазеры типа вас, придумывающие о них небылицы.

О преобладающем мнении я знаю, - но эта версия не имеет подтверждения в Св. Писании.
А то, о чем говорю я, открывает в Св. Писании множество свидетельств, которые невозможно увидеть и осознать, если держаться "локальной" версии (что это буквально два человека).


Но с Вами, Владимир, я вступил в дискуссию не из-за версии "два человека"... хотя я и считаю ее ошибочной, это не ересь, то есть ничего страшного в том, что люди так думают, нет.
Но Вы-то утверждаете, что два пророка уже на земле, просто их никто не знает, и голоса их не слышит... а это уже проблема куда серьезнее.
Это прямо искажает слово главы 11, где миссия двух маслин показана как неоспоримая и вселенская.

Да само совершение пророчества о маслоинах перед всем миром откроет эту тайну и явит силу Божию не только перед христианами, но и перед всем миром

В современном мире никто вознесению двух человек не поверит... просто посмеются, и все.
Сила Божья должны быть явлена в служении двух маслин... причем так, что все нечестивые должны ждать их смерти... а потом радоваться.

Потому, что я не решил, а так говорит Писание, что пророки будут явно убиты, явно воскреснут и явно восхитятся на Небо в Небесный Храм - Новый Иерусалим, а вся остальные, истинные христиане, запасшиеся маслом мудрости, а не шпаргалками с непонятными исследованиями, будут восхищены(пожаты) тайно с земли

Ну вот с чего Вы решили, что "все остальные христиане... будут восхищены (пожаты) тайно"?

1 Фес.4
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Вот об этом событии и свидетельствует глава 11 книги Откровение.

Откр.11
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.

А вот про воскресения (где нет отдельного воскресения двух человек):

1 Кор.15
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

и на их святых местах установится мерзость запустения, а за ней начнется великая скорбь на 3,5 года.

Время "мертвости" двух маслин и есть время мерзости запустения.
Это последняя половина последней седмины, которая показана в образе 3,5 дней (это не буквальный срок).
И закончится эта скорбь со Вторым Пришествием Спасителя.
А о 3,5 календарных годах великой скорби в Св. Писании нет ни слова.

Всякий, имеющий Дух от Бога и Божию печать не может не быть светильноком

Владимир, это понятно... Вопрос в другом.
Маслины сами по себе не светят... это ветви масличного дерева.
Поэтому непонятно, в Вашем представлении две маслины-светильника дополнительно имеют собственные лампады (восьмую и девятую) - или от них светят те семь лампад, которые уже были показаны?
Когда светят два "дополнительных" светильника - семь тоже светят, но плохо?
Два человека должны показать вселенской Церкви и всем мученикам за Христа всех времен, как на самом деле надо было светить?

Вот на такие вопросы, которых можно задать сколько угодно, Вы не сможете ответить, пока не поймете, что две маслины и семь светильников неразделимы.
И что две маслины называются в Откровении "светильниками" только потому, что на них горят семь лампад, от которых и приходит в мир свет истины.

[Анна Павловна]

А вы встречали того кто знает Истину?
Я только ищущих Ее.

Церковь адвентистов, конечно не все адвентисты, потому что и из них вышли многие из-за своих амбиций, обид и прочие. многим хочется первенствовать, человек не раскаявшийся в своих грехах ищет своего. Так было и будет и есть.

[ВладимирС]

Нет, Владимир, это Вы мне постоянно пытаетесь подобное приписать.
Причем без всяких оснований, и демонстративно игнорируя мои возражения... Но я понимаю... я же свои утверждения выделяю неправильно, так что если нет желания замечать, можно ничего этого и не замечать.

Да не обличают никого Ваши пророки... их голоса ни в мире, ни в Церкви не слышно в той мере, о которой свидетельствует книга Откровение.
А служение двух маслин вселенское.

То, что служение пророков вселенское - это вы правильно заметили. Только служение их видно ислышно только тем, кто имеет и знает Духа Божия. И горе тем, кто высокомерно ищет святость в букве, но Духом пренебрегает, подобно тому как это делали ветхозаветные фарисеи и книжники, на что и обратил внимание Павел: " хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию:26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».(Деян. 28:25-27). Вот именно это подтверждается и в вашем случае.

Пока на земле спасаются - на небе и в теле Христовом нет полноты.

И невинно пролитая кровь еще не отомщена...

А каким образом отмщение Божее относится к Небесному Храму Божьему, к Его полноте? Для того и изливается гнев Божий, чтобы попирающие и отвергшие Христа принесли жертву покаяния. Но отмщение не в Храме, а на земле: "18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».(Рим. 12:18,19).

И облечения верных в Божественную славу Христову еще не было, потому что эта слава Еще не открылась не только земле, но и небу.
Владимир, я не могу пересказать Вам все Св. Писание... есть десятки свидетельств о том, чего ожидают не только на земле, но и на небе.

Как же не было, если уже 2000 лет христиане обличают Ложь и беззакония, начиная от Иоанна Крестителя и о безглавливаются ради Духа Истины (правды). Но вы этого не видите, поэтому для вас этого и нет. Я вас и не спрашиваю обо всех пророчествах Писаний. потому. что вы не видите совершения ни одного из них. Если что и ожидают в Храме Божьем чего, то только вхождение полного числа от язычников, и тогда снова начнется время Израиля по Слову: "25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;(Рим. 11:25). Как же это вы Славы Божьей то не замечаете, если все уже, еще на Кресте "Совершилось!"?

Если человек не понимает, как в рукотворной скинии были прорисованы времена Нового Завета, и как эта связь открылась ап. Иоанну в видениях Небесного храма, - с чего такой человек решил, что он вообще что-то понимает (не говоря уже о понимании Духом с большой буквы)?

Ну и какие времена там прорисованы? Можете показать?

Церковь много раз была представлена в Св. Писании в образе двух свидетелей.
Моисей и Аарон.
Два юноши-соглядатая перед разрушением Иерихона.
Два Ангела перед уничтожением Содома...
В конце концов, Иоанн Креститель и Сам Иисус Христос.
Все это один и тот же образ.

Это понятно, что свидетелей всегда должно быть не менее двух. Но что вы этим хотели доказать? Все тот же ваш постудат, что два Божьих пророка-свидетеля - не ЛЮДИ?

В главе 11 зверь из бездны убивает пророков, три с половиной дня все радуются, а затем происходит Второе Пришествие.

Где вы такую чушь вычитали? Радуются не истинные христиане, ибо это малое стадо, а радуются те служители зверя, которых эти свидетели обличали за ложь и беззакония. Но радоваться эти будут только до того, как пророки воскреснут. Но затем их радостям придет конец, ибо настанет время великой скорби и начало второй половины последней седмины, т.е. 3,5 годакогда и начнет изливаться гнев Божий на живущих на земле. и время. которое Иоанн назвал срезанием винограданаступающее сразу после жатвы земли: " 16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий."(Откр. 14:16-20).

Так что никакого времени на прозрение у тех, кто будет радоваться убиению пророков, попросту не будет.
Вы пытаетесь придать своей версии толкования смысл... но библейского смысла в локальном и анонимном служении нет, да и быть не может. А золото никогда и нигде не выступает "оценкой полноты Духа Божьего".

Времени на прозрение будет еще 3,5 года. Мудрые девы, проснувшись, найдут масла мудрости чтобы принять участие в жатве, а вот девам неразумным придется вразумляться великой скорбью с огнем всепоядающим.

Все намного проще: когда две маслины закончат (т.е. совершат, исполнят) свое земное служение (а это свидетельство всему миру о Господе, которое совершается на внешнем дворе небесного храма), - они взойдут на небо на встречу Господу, грядущему в Силе и Славе для суда над ветхим миром.

Что за суд такой над ветхим миром? Можно привести Слово на эту тему?

Ис.26
19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;
21 ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.

Откр.11
18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.

Ангелы сотворены бессмертными... но для них будущий век сокрыт так же, как и для людей.
И откроется только при Втором Пришествии.

Что же там такого сокрыто? Если о новой земле и о новом Небе говорил еще Исаия? Где написано о сокрытии будущего века, покажите?

Вот начало вечности:
Откр.1
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

Ну вот видите, все открыто сказано, а вы говорите, что даже для Ангелов все сокрыто. Вы сами придумали, или где написано такое?

[ВладимирС]

Обо всем об этом все новозаветные времена свидетельствовала и свидетельствует миру вся Церковь... и ее голос дошел до самых краев земли.
А Вы опять о свидетельстве неких двух людей, которых никто не знает, и голоса которых никто не слышит.

Я же вам объяснял о чем свидетельство Божьих пророков - это обличение зверя, который этих пророков и убъет,, а также пророками показано будет воскресение и восхищение на Небо. Вот в чем именно их свидетельство в отличии от Церкви.

О новозаветном созидании свидетельствует все Св. Писание:

Еф.2
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе

Еф.4
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

1-е Пет.2
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Подобных свидетельств даже не десятки, а сотни.

Откр.6
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

И все это будет продолжаться до достижения полноты (т.к. совершенство только в полноте):

Евр.11
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.


О преобладающем мнении я знаю, - но эта версия не имеет подтверждения в Св. Писании.
А то, о чем говорю я, открывает в Св. Писании множество свидетельств, которые невозможно увидеть и осознать, если держаться "локальной" версии (что это буквально два человека).

Можете привести какие-либо конкретные совершившиеся пророчества, котрые вам отрыто? А то вы говорите "множество", но я пока не вижу ни одного.

Но с Вами, Владимир, я вступил в дискуссию не из-за версии "два человека"... хотя я и считаю ее ошибочной, это не ересь, то есть ничего страшного в том, что люди так думают, нет.
Но Вы-то утверждаете, что два пророка уже на земле, просто их никто не знает, и голоса их не слышит... а это уже проблема куда серьезнее.
Это прямо искажает слово главы 11, где миссия двух маслин показана как неоспоримая и вселенская.

Конечно вопрос серьезный. Можете показать что именно я искажаю относительно того, что это два свидетеля в человеческой плоти, о которых именно и говорит 11 глава Книги Откровений. Чтобы вам утвердить свою версию, что это не люди, вам придется опосредованнно показать их действия, описанные в этой главе, исключительно поясняющие как не произведенные людьми. Например : о пророках сказано: "5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту." Если это по-вашему не люди, то как вы понимаете желание кого-либо - "ОБИДЕТЬ" пророков. Если это не люди, то кого хотят -обидеть? в неоспоримом и вселенском плане7 О ком, по-вашему, конкретно, идет речь?

В современном мире никто вознесению двух человек не поверит... просто посмеются, и все.
Сила Божья должны быть явлена в служении двух маслин... причем так, что все нечестивые должны ждать их смерти... а потом радоваться.

Ну как же не поверят, если это все будет показываться по всем телеканалам и прочим средствам современной связи и передачи информации? Как можно не поверить, увидев воочие

Ну вот с чего Вы решили, что "все остальные христиане... будут восхищены (пожаты) тайно"?

А как же они будут пожаты? Ангелы будут ходить по улицам и вылавливать людей у всех на глазах?. Но ведь этот процесс уже давно написан в Писании тогда будут двое на поле: один берётся, а другой оставляется;41 две мелющие в жерновах: одна берётся, а другая оставляется.
42 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
(Мф. 24 :40-42)

1 Фес.4
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Вот об этом событии и свидетельствует глава 11 книги Откровение.

Нет, 11 гл. говорит не об этом воскресении, а только о воскресении двух Божьих пророков. Я вам давал уже ссылки о сути жатвы. Жатва будет перед срезанием винограда. Приведу еще раздля осознания, Если что непонятно , то спрашивайте:14 И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.
17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.(Откр. 14:14-20.

Откр.11
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.

А вот про воскресения (где нет отдельного воскресения двух человек):

Зачем вы так нагло врете Читаем внимательно в контексте об этом событии: "11 Но после трех дней с половиною вошёл в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
Т.е. , как видитеговорится именно о двух человеках, ибо у них имеются ноги и уши.

1 Кор.15
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Здесь говорится о порядке воскресения. После Христа воскресали все Христовые первым воскресением уже в течении 2000 лет, а затем все остальные в Пришествие Его.

Время "мертвости" двух маслин и есть время мерзости запустения.

Это время еще одних ваших глупостей, уж простите. Мерзость запустения - это отсутствие пожатых христиан, на своих святых местах, которая совпадает с прекращением ежедневной жертвы(т.е. ежедневной молитвы христиан)

Это последняя половина последней седмины, которая показана в образе 3,5 дней (это не буквальный срок).
И закончится эта скорбь со Вторым Пришествием Спасителя.
А о 3,5 календарных годах великой скорби в Св. Писании нет ни слова.

Седминой у Даниила называется семилетний срок. Поэтому о последней седмине сказано так:
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».(Дан.9:27)
Вот это иесть 3,5 года

[ЛаксианскийКлюч]

Откуда вы взяли такую глупость? Без Святого Духа и без Отца никто ничего не может делать. Только Бог знает все замыслы против пророков и будет поступать с таковыми, как Сам знает, Надо будет извергнуть огонь от самих пророков - извергнет, но вообще поядающий огонь будет с Неба сходить, как и по просьбе Илии в свое время сходил, ибо только Господь знает кого, как и когда поядать надо.

Какой вы хитренький! Хотите ходить в белых одеждах, а руки по локоть в крови хотите чтобы марал Господь? А Господу это надо? Он и так нянчится со всеми нами, порой даже исполняет чьи-то прихоти. Может быть вы хотите чтобы Он кормил нас молочком вечно? Господу ничего не стоит признать эксперимент с людми неудачным и прекратить наши мучения. Это было бы гуманно. Что остановит Господа от того чтобы создать нового Адама и новую Еву? Следующий эксперимент наверняка будет успешным. Но этого не происходит, за что Ему можно быть благодарным. Мы залезли в эту яму и нам надо из нее выбираться. Надеюсь вы видите, что Господь не оставляет нас здесь. Он дает нам подсказки как надо поступать. И было сказано что огонь исходящий из уст двух пророков будет убивать. Пророки это будут знать, а поэтому их участие в таком убийстве бесспорно. Пророки должны быть готовы на это. Я понимаю, что вы к этому не готовы. Но должны появиться те, кто к этому будет готов. Остался вопрос - кто способен на такое?

[ВладимирС]

Какой вы хитренький! Хотите ходить в белых одеждах, а руки по локоть в крови хотите чтобы марал Господь?

Я хочу только того, что хочет от меня мой Господь. Если Он хочет меня видиеть в белых одеждах, то почему я должен исполнять желания ваши и марать их в крови. Если вам это нравится, то вашу свободную волю никто не забирал, поступайте как сами знаете. Ибо сказано: "20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека."(Мк. 7:20-23).

А Господу это надо?

решили Господу подсказать что ему надо, а что не надо?

Он и так нянчится со всеми нами, порой даже исполняет чьи-то прихоти. Может быть вы хотите чтобы Он кормил нас молочком вечно?

А почему вас это удивляет? На вечность с Господом я и расчитываю, А вы? Для меня Он сказал : "16Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам."(Ин.15:16)

Господу ничего не стоит признать эксперимент с людми неудачным и прекратить наши мучения. Это было бы гуманно. Что остановит Господа от того чтобы создать нового Адама и новую Еву?

Он уже думал и говорил об этом: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём.7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их."(Быт.6:6)
Что то подобное как вы говорил Ему и сатана. Но как видите наш Господь приннял несколько другое решение, отличное от вашего и сатаны.

Следующий эксперимент наверняка будет успешным. Но этого не происходит, за что Ему можно быть благодарным

.
Почему же вы вместо благодарения предпочитаете говорить глупости?

Мы залезли в эту яму и нам надо из нее выбираться.

Вы ошибаетесь люди не залазили в эту яму, и сатана, затеявший падение человеков, уже обличен и осужден.

Надеюсь вы видите, что Господь не оставляет нас здесь

"Здесь" - это где?

. Он дает нам подсказки как надо поступать.

Да Он дал нам Свои Заповеди - как поступать.

И было сказано что огонь исходящий из уст двух пророков будет убивать

.
Да, так сказано противникам пророков, а вы здесь при чем? Хотите пророков обидеть? Их и так поносят многие, даже считающие себя христианами.

Пророки это будут знать, а поэтому их участие в таком убийстве бесспорно.

Взялись пророков посудить? Я бы вам посоветовал поостеречься. Хотя вашей свободной воли действий у вас никто не забирает, можете их посудить и даже похулить. Возможно, , не зная их, вы уже это делаете ибо они уже в мире.

Пророки должны быть готовы на это.

Вы намекаете на убийства? Открою вам тайну - ни пророки , ни Христос - не есть убийцы, но светильники и носители Любви.

Я понимаю, что вы к этому не готовы.

Я думаю, что вы очень мало что понимаете, ибо тогда неинесли такую чушь о Боге и Его пророках

Но должны появиться те, кто к этому будет готов

.
К чему будут готовы? К убийствам людей?

[Остался вопрос - кто способен на такое?

Вы намекаете на себя. Если да, то таковых в этом мире великое множество, как песок морской. Так что , прежде, подумайте.

[ЛаксианскийКлюч]

Я хочу только того, что хочет от меня мой Господь. Если Он хочет меня видиеть в белых одеждах, то почему я должен исполнять желания ваши и марать их в крови.

Я понял, вам заповедано другое. Роль данных пророков не для вас.

[piroma]

Я не знаю, что тут объяснять... по-моему, это очевидно...
Если, конечно, не считать, что в бездну и из бездны по очереди следуют разные персонажи... причем попадают они туда по одной и той же причине (поражение в голову семенем жены)... а после выхода каждый из них собирает всю землю на брань со Христом и Его Церковью.

Есть единый процесс Божественного Домостроительства во времени.
И в этом процессе есть этапы (времена патриархов и Ветхого Завета в ожидании Христа - Боговоплощение и Победа Христа - Небесная скиния - Последний Суд- новое творение, где нет храма).
Именно эти этапы и отражены в "преображениях" образа Спасителя, и в образах времен, и в образах исполнения ветхозаветных пророчеств... во всем.

Думаю, да... Потому как Он всегда Божественный Агнец.

Да.
А Иисус, сын Иоседеков в пророчестве - это первосвященник Израиля времен возвращения из Вавилона, при котором был отстроен и освящен рукотворный храм в Иерусалиме.

Зверю не нужно перемещаться в пространстве... он, как и блудница, есть везде... на всяком месте.

Откр.17
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих
...
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.

был нет и будет

здесь есть два выхода или один?

-----

семь очей у Агнца появились когда появились семь церквей
-----

зверь имеет медвежьи ноги носить тяжелое

он носит блудницу не держит на одном месте



куда жену в бочке отнесли ?

и кто жена?

воды многие не есть все воды

[ВладимирС]

Я понял, вам заповедано другое. Роль данных пророков не для вас.

Рассмешили своей наивностью. Не переживайте, скро вы, как и все остальные, узнаете тайну Божьих пророков, ибо время приближается.