Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

менора миндальное дерево не яблочное

Вы начинаете смешивать образные и буквальные смыслы, поэтому напомню, что менора вообще-то не дерево, а ветхозаветный храмовый светильник, который изготавливался из золота.
Но образно его ствол прорисовывает яблочное дерево, а не миндальное.
Если сомневаетесь, попробуйте обосновать утверждение «миндальное, а не яблочное» Для этого Вам придется применить «правило определения дерева» и Вы сразу же увидите, почему Ваше утверждение неверное.

оливковые два дерева питают маслом миндальное

Напоминаю, что и в «светильнике Захарии» буквальных деревьев и ветвей не было пророку был показан золотой предмет в виде двух масличных ветвей и т.д..
При этом никаких образов «миндаля» в показанном Захарии предмете не было так что оснований для фантазий тут нет.

самое главное в меноре чашечки пока в них и в центральной наверху есть масло она горит
потому каждый день елей заливался священниками
более того священники чистили светильники и подливали масло

Самыми главными в меноре были семь лампад именно они делали менору не «емкостью для елея», а светильником.
Но по поводу масла Вы правы масло подливали и рукотворный светильник чистили

в откровении появились семь ангелов церквей которые чистят светильники и отвечают за готовность их к принятию елея

А это фантазия
От чего нужно чистить золотой светильник, который изливает золото?
Зачем готовить золотой светильник к приему золота?
Вы обращаетесь к логике материального мира но она в данном случае только вводит в заблуждение

елей же поступает от двух маслин - двух сынов елея

Это не буквальный елей Попробуйте найти «елей в светильнике» у Захарии или в Откровении (чашечка для елея у Захарии есть но в нее течет золото, а не елей.. и при этом светильник горит)

миндальное дерево обнимается ветвями оливкового-это золотая менора елеем питаемая

Когда Вы начинаете выдумывать то, чего нет Вы теряете возможность понять то, что есть.

может не иметь елея если нет маслин - ушли в Иерусалим пророчествовать и умереть в нем

Елея в буквальном смысле и не было светильники горят духом.
А «золото маслин» попадает на небо из любого места на земле.

менора забрана в небеса - увидел великое множество с пальмами в руках

Менора осталась в Ветхом Завете.
А новозаветный золотой светильник небес не покидает
То, что две золотые (подчеркиваю - золотые) маслины облачились во вретище (облачились, - это не «преобразовались в нечто иное»), не лишает их ни «маслинности», ни духовного качества, соответствующего внутреннему пространству небесного храма.
Они остаются золотыми и остаются частью небесного светильника.

вы опять не показали где семь светильников во время двух пророков в Иерусалиме горят?

Опять показываю они всегда горят в одном месте: в Небесном храме перед престолом (где и положено гореть храмовому светильнику у светильника есть одно-единственное «законное» место, что в рукотворной скинии, что в небесной):

Откр.4
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;

если два пророка и семь церквей конструкция неделимая!

Ну это же просто проще не бывает «Два свидетеля» - низ, семь светильников - верх
И эта конструкция неделимая.

какие трубочки связывают две маслины в Иерусалиме с семью церквями в Асии?

Семь церквей Асии один образ вселенской Церкви.
Две маслины другой образ вселенской Церкви.
Именно это их и связывает.

вы не рассмотрели слова старцев
они есть самое главное как всегда-не только кто как одет и где находится но что делает
цель присутствия старцев?
что они делают там?

В Откр.4:1-3 и Откр.4:4 старцы ничего еще не говорили.
А ссылка была на статьи, посвященные этим стихам.
Что касается «главного».. все, что не главное, в Откровение не попало. А все свидетельства, которые там есть все самое главное.

[Searhey]

Привет, Сергей!
Таким образом, если я правильно понял, и храм и два свидетеля являются церковью?

Добрый вечер!

На небе вообще нет "не Церкви"... все, что "не-Церковь", уже не на небе.
Но это не значит, что все небесные образы одинаковые: есть разные служения, разные миссии, разное время.. поэтому если все "сгрести в одну кучу", и не видеть различий, все отдельные свидетельства о Церкви и небесной духовной реальности потеряют смысл.

Что касается "двух свидетелей" - в них прорисована земная миссия Церкви, которая совершается не в небесном храме, а "на внешнем дворе".
То есть "в среде язычников".

- - - Добавлено - - -

Христос Спаситель храм Божий вошёл в вечный покой Божий принёся Себя в жертву и пролив кровь за многих изливаемую во оставление грехов.

В какой храм вошел и какой храм очистил Спаситель Своей Кровью?

[Сергей Корнеев]

Сергей,спасибо Вам за аргументированный ответ.Вы во многом правы.Поэтому и просил Вас не серчать,когда бездоказательно с чем то с Вами соглашался,а с чем то нет.Просто втягиваться в серьезное обсуждение ,на стадии ,когда из глобального ,цельного содержания величайшей книги,вырывается отдельная глава(причем не с начала)--- является делом легкомысленным,и вообщем то бесплодным(о чем ранее писал неоднократно).Вы, Сергей, и сами это признавали и не раз обещали начать излагать свои исследования с первой главы и до конца.Но пока продолжаете заниматься,по сути ,садомазохизмом,(уж простите за прямоту),когда Вас ,"рвут" со всех сторон,и Вы отбиваетесь,в силу своих возможностей,от шальных пуль в Вас летящих,да так,что Вы рискуете (причем добровольно) тем,что в Вашей приличной одежде ,начнут гулять опасные для духовного здоровья,сквозняки.Ведь это так просто осознается,что можно статью в газете начать читать с середины или даже последний абзац и этого будет достаточно для понимания.Но разве разумно предлагать исследование одной из самых сложных книг не с ее начала?.Здесь нет просто оснований для спора.Ну,что можно здесь поделать...Вы автор темы...и имеете полное право ходить во вретище...,а жаль...Подождем,когда Вы решитесь исполнить свое обещание ,и будет видно Ваше мировоззрение буквально с первой главы Откровений.Вот тогда в силу своих возможностей и подключимся к серьезной,аргументированной дискуссии(с Вашего позволения,конечно).Добра Вам!

[piroma]

Вы начинаете смешивать образные и буквальные смыслы, поэтому напомню, что менора вообще-то не дерево, а ветхозаветный храмовый светильник, который изготавливался из золота.
Но образно его ствол прорисовывает яблочное дерево, а не миндальное.
Если сомневаетесь, попробуйте обосновать утверждение «миндальное, а не яблочное» Для этого Вам придется применить «правило определения дерева» и Вы сразу же увидите, почему Ваше утверждение неверное.

Напоминаю, что и в «светильнике Захарии» буквальных деревьев и ветвей не было пророку был показан золотой предмет в виде двух масличных ветвей и т.д..
При этом никаких образов «миндаля» в показанном Захарии предмете не было так что оснований для фантазий тут нет.

Самыми главными в меноре были семь лампад именно они делали менору не «емкостью для елея», а светильником.
Но по поводу масла Вы правы масло подливали и рукотворный светильник чистили

А это фантазия
От чего нужно чистить золотой светильник, который изливает золото?
Зачем готовить золотой светильник к приему золота?
Вы обращаетесь к логике материального мира но она в данном случае только вводит в заблуждение

Это не буквальный елей Попробуйте найти «елей в светильнике» у Захарии или в Откровении (чашечка для елея у Захарии есть но в нее течет золото, а не елей.. и при этом светильник горит)

Когда Вы начинаете выдумывать то, чего нет Вы теряете возможность понять то, что есть.

Елея в буквальном смысле и не было светильники горят духом.
А «золото маслин» попадает на небо из любого места на земле.

Менора осталась в Ветхом Завете.
А новозаветный золотой светильник небес не покидает
То, что две золотые (подчеркиваю - золотые) маслины облачились во вретище (облачились, - это не «преобразовались в нечто иное»), не лишает их ни «маслинности», ни духовного качества, соответствующего внутреннему пространству небесного храма.
Они остаются золотыми и остаются частью небесного светильника.

Опять показываю они всегда горят в одном месте: в Небесном храме перед престолом (где и положено гореть храмовому светильнику у светильника есть одно-единственное «законное» место, что в рукотворной скинии, что в небесной):

Откр.4
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;


Ну это же просто проще не бывает «Два свидетеля» - низ, семь светильников - верх
И эта конструкция неделимая.

Семь церквей Асии один образ вселенской Церкви.
Две маслины другой образ вселенской Церкви.
Именно это их и связывает.

В Откр.4:1-3 и Откр.4:4 старцы ничего еще не говорили.
А ссылка была на статьи, посвященные этим стихам.
Что касается «главного».. все, что не главное, в Откровение не попало. А все свидетельства, которые там есть все самое главное.

вы спорите не со мной

33 три чашечки наподобие миндального цветка, с яблоком и цветами, должны быть на одной ветви, и три чашечки наподобие миндального цветка на другой ветви, с яблоком и цветами: так на всех шести ветвях, выходящих из светильника
Исход 25 глава Библия: https://bible.by/syn/2/25/#33

слово яблоко нету там впомине

то есть светильник есть семь миндальных ветвей с миндальными цветами и миндалем под ними как яблоко-миндаль в зеленой кожуре вовсе не яблоко


далее -золотой светильник мертвая куча метала без елея в нем текущего и горящего в чашечках в виде миндального цветка

никакого золота там не течет

золотые менора миндальная плюс золотые видимо две маслины и трубочки золотые из которых вытекает масло от маслин к светильнику


ни в каком переводе английских библий вы не найдете текущего золота

ни в Септуагинте не в Масоре



ни на небе ни на земле вы не показали где эта конструкция вместе

я тоже не вижу ее нигде вместе

можно рассматривать Петра и Павла посещавших семь церквей в Асии как две маслины для семи церквей


елей есть дух Святой текущий из маслин в менору -от пророков к семи церквям

вы не поняли разницу передача елея или елей горящий

елей горящий есть действие даров -исполнение духом Святым -идет пророчество и проповедь Духом но Сам дух не переходит на других

когда идет крещение Духом елей переходит


то есть Илия помазал вместо себя Елисея -это передача елея вдвойне была по просьбе Елисея

Моисей 70 старейшин

то есть не все могут раздавать елей но только маслины не светильники

миндаль означает на иврите бодрствующий -что ты видишь Иеремия?

Я бодрствую чтобы слово исполнилось-жезл миндальный как жезл Аарона

горящий миндальный светильник означает слово исполняется Божие Елеем -Духом Святым

[Searhey]

то есть светильник есть семь миндальных ветвей с миндальными цветами и миндалем под ними как яблоко-миндаль в зеленой кожуре вовсе не яблоко

Да, здесь Вы правы... яблоки в меноре были миндальные.
Но эта конструкция "устарела" вместе с Первым Заветом и рукотворной скинией.

А в светильнике Захарии миндаль не упоминается, говорится только о маслинах... причем особо подчеркивается,что это не две оливки, а две ветви... так зачем фантазировать?

далее - золотой светильник мертвая куча метала без елея в нем текущего и горящего в чашечках в виде миндального цветка

А здесь возвращаемся к предыдущему посту (цветок не комментирую, т.е. о форме чашечки ничего не сказано).
Так вот... светильник Захарии - это видение, а не реальный предмет.
Вы же это понимаете, правда?
И это видение не может быть воплощено в действующий согласно видения реальный предмет из золота - работать подобная рукотворная "модель" не будет.
Понимаете почему?
Потому что елей из золотых масличных ветвей не появится... золото это металл, а оливковое масло - это органика, являющаяся продуктом этерификации карбоновых кислот и трехатомного спирта глицерина (из Википедии).
И по трубочкам к лампадам масло из чашечки само по себе не поднимется.
То есть как видение, в очах пророка, это "работало" - но как устройство, изготовленное на земле из золота, подобный предмет работать как светильник не будет.

Но он и не был предназначен для воплощения в золоте... он воплотился в совершенно ином масштабе и в ином качестве: как духовная реальность небесного храма.

Есть ли в этой духовной реальности физическое золото и буквальный елей?
Нет конечно... Все материальные прообразы этой реальности - только символы.

Так что две "золотые" маслины (в кавычках, потому что золото здесь символ, а не реальный металл) не оливковое масло из себя выделяют, а поддерживают огонь семи светильников в духе.

Что же должны, по-Вашему, "чистить" Ангелы?
О каких буквальных трубочках "из Иерусалима в Асию" Вы вопрошаете?
Светильник Захарии - живая конструкция.
Не механизм, а организм... И об этом я уже говорил.

золотые менора миндальная плюс золотые видимо две маслины и трубочки золотые из которых вытекает масло от маслин к светильнику

Где Вы все это представляете.. в какой реальности?
Там, где реально светит новозаветный светильник, нет ни буквальных маслин, ни буквального золота, ни буквального масла.
Соответственно, там не нужны трубочки, и ничего ниоткуда не "вытекает".
В духовной реальности весь светильник живет Богом.

ни на небе ни на земле вы не показали где эта конструкция вместе

В светильнике, показанном Захарии, две масличные ветви и семь лампад прорисованы вместе - значит, они вместе.
Утверждающий иное должен найти библейское свидетельство, что светильник Захарии может быть разделен и будет разделен на "составные части".
Естественно, ничего подобного в Св.Писании нигде не говорится.
Так зачем Вы пускаетесь в фантазии?
И еще раз напоминаю, что у храмового светильника было "законное" место, - и именно на этом месте в Небесном храме видит светильник тайнозритель Откровения.

я тоже не вижу ее нигде вместе

Вы и раздельно их нигде не увидите... потому как это образ, воплощающийся в невидимой глазу реальности.

можно рассматривать Петра и Павла посещавших семь церквей в Асии как две маслины для семи церквей

Можно рассматривать что угодно... но опираться можно только на библейские свидетельства... А Вы вместо этого хотите неочевидные смыслы нафантазировать.

елей есть дух Святой текущий из маслин в менору - от пророков к семи церквям
вы не поняли разницу передача елея или елей горящий

Вы думаете, что Св. Дух - это жидкость, которой нужно куда-то течь?
При помазании (на земле) образ Св. Духа - елей... Но это только образ... реальное масло - не Св. Дух.
А в светильниках (т.е. на небе) образ Св.Духа - огонь. И огонь тут тоже только образ... Св. Дух - не процесс окисления горючего материла, сопровождаемый выделением тепловой энергии.
Так что в духовной реальности никаких "транспортировок" нет... Св. Дух никуда не течет, но оживляет, и соединяет, и наполняет все: и маслины, и светильники.
А присоединяются ко всему этому (т.е. становятся частью живого светильника на двух масличных ветвях с семью лампадами) через помазание... Но и тут нужно понимать, что Св. Дух не заключен в елее, и вселяется в помазанных не буквально через масло, а "за маслом", то есть по обетованию.

[ДмитрийВладимир]

вы нашли соответствия?
святое святых /святое /внешний двор?
дух душа и тело?
что дальше?

Вопросами вы задаётесь, то бишь обозначили задачи для себя.

Ответил коротко.
Сообщение от ДмитрийВладимир
Слова книги пророка подтверждаю словами Евангелия, прообраз храма прообраз Христа Спасителя.
Коротко.
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.

- - - Добавлено - - -

В какой храм вошел и какой храм очистил Спаситель Своей Кровью?

Человеческую обитель тела сотворил угодно Духу Божьему и Отцу Всевынему соделав храмом Богу.

[Маэстро]

Добрый вечер!

На небе вообще нет "не Церкви"... все, что "не-Церковь", уже не на небе.
Но это не значит, что все небесные образы одинаковые: есть разные служения, разные миссии, разное время.. поэтому если все "сгрести в одну кучу", и не видеть различий, все отдельные свидетельства о Церкви и небесной духовной реальности потеряют смысл.

Что касается "двух свидетелей" - в них прорисована земная миссия Церкви, которая совершается не в небесном храме, а "на внешнем дворе".
То есть "в среде язычников".

Ваша позиция ясна, только интересно, как в свете такого понимания трактовать о смерти свидетелей и их трупах?

[piroma]

Да, здесь Вы правы... яблоки в меноре были миндальные.
Но эта конструкция "устарела" вместе с Первым Заветом и рукотворной скинией.

А в светильнике Захарии миндаль не упоминается, говорится только о маслинах... причем особо подчеркивается,что это не две оливки, а две ветви... так зачем фантазировать?

А здесь возвращаемся к предыдущему посту (цветок не комментирую, т.е. о форме чашечки ничего не сказано).
Так вот... светильник Захарии - это видение, а не реальный предмет.
Вы же это понимаете, правда?
И это видение не может быть воплощено в действующий согласно видения реальный предмет из золота - работать подобная рукотворная "модель" не будет.
Понимаете почему?
Потому что елей из золотых масличных ветвей не появится... золото это металл, а оливковое масло - это органика, являющаяся продуктом этерификации карбоновых кислот и трехатомного спирта глицерина (из Википедии).
И по трубочкам к лампадам масло из чашечки само по себе не поднимется.
То есть как видение, в очах пророка, это "работало" - но как устройство, изготовленное на земле из золота, подобный предмет работать как светильник не будет.

Но он и не был предназначен для воплощения в золоте... он воплотился в совершенно ином масштабе и в ином качестве: как духовная реальность небесного храма.

Есть ли в этой духовной реальности физическое золото и буквальный елей?
Нет конечно... Все материальные прообразы этой реальности - только символы.

Так что две "золотые" маслины (в кавычках, потому что золото здесь символ, а не реальный металл) не оливковое масло из себя выделяют, а поддерживают огонь семи светильников в духе.

Что же должны, по-Вашему, "чистить" Ангелы?
О каких буквальных трубочках "из Иерусалима в Асию" Вы вопрошаете?
Светильник Захарии - живая конструкция.
Не механизм, а организм... И об этом я уже говорил.

Где Вы все это представляете.. в какой реальности?
Там, где реально светит новозаветный светильник, нет ни буквальных маслин, ни буквального золота, ни буквального масла.
Соответственно, там не нужны трубочки, и ничего ниоткуда не "вытекает".
В духовной реальности весь светильник живет Богом.

В светильнике, показанном Захарии, две масличные ветви и семь лампад прорисованы вместе - значит, они вместе.
Утверждающий иное должен найти библейское свидетельство, что светильник Захарии может быть разделен и будет разделен на "составные части".
Естественно, ничего подобного в Св.Писании нигде не говорится.
Так зачем Вы пускаетесь в фантазии?
И еще раз напоминаю, что у храмового светильника было "законное" место, - и именно на этом месте в Небесном храме видит светильник тайнозритель Откровения.

Вы и раздельно их нигде не увидите... потому как это образ, воплощающийся в невидимой глазу реальности.

Можно рассматривать что угодно... но опираться можно только на библейские свидетельства... А Вы вместо этого хотите неочевидные смыслы нафантазировать.

Вы думаете, что Св. Дух - это жидкость, которой нужно куда-то течь?
При помазании (на земле) образ Св. Духа - елей... Но это только образ... реальное масло - не Св. Дух.
А в светильниках (т.е. на небе) образ Св.Духа - огонь. И огонь тут тоже только образ... Св. Дух - не процесс окисления горючего материла, сопровождаемый выделением тепловой энергии.
Так что в духовной реальности никаких "транспортировок" нет... Св. Дух никуда не течет, но оживляет, и соединяет, и наполняет все: и маслины, и светильники.
А присоединяются ко всему этому (т.е. становятся частью живого светильника на двух масличных ветвях с семью лампадами) через помазание... Но и тут нужно понимать, что Св. Дух не заключен в елее, и вселяется в помазанных не буквально через масло, а "за маслом", то есть по обетованию.

вы не улавливаете когда писание говорит о видении только а когда толкуется видение
научитесь видеть где идет речь о видении без толкования а где истолкование

это есть простая логика работы над видением

уразумей видение
потом истолкование

если видение непонятно истолкование невозможно правильное
и толкование есть проектирование видения куда то -приложение видения

может быть многократное
как храм например

маслина или точнее две ветви это в видении
если мы разбираем видение то в видении оставаться надо и разбирать элементы и их функции в видении

как только заговорили о пророках вы в истолковании находитесь и важно видеть место и время куда вы прилагаете видение



например дух Святой не в елее но сам есть елей

елей в видении и маслины источающие из себя елей а в толковании пророк говорящий и помазывающий духом Святым


Дух Святой как елей течет

дух Святой как вода живая течет и его пить надо

дух Святой как глубь летает и садится и пребывает


трубочки это соединение

тело состоит из членов которые связями и соединениями различными связано с головой

[Searhey]

вы не улавливаете когда писание говорит о видении только а когда толкуется видение
научитесь видеть где идет речь о видении без толкования а где истолкование

Мой пост, который Вы полностью процитировали, но, видимо, не очень внимательно прочитали, четко разделяет видение и ту реальность, которая прорисована через видение.
Суть там в том, чтобы не смешивать образ - и ту реальность, которая прорисована через образ. Иначе получится каша

Теперь о разнице видения и истолкования видения.
Вы говорите:

и толкование есть проектирование видения куда то - приложение видения

Совершенно верно. Видение нужно приложить куда-то.

Но приложить образ можно только к той реальности, которая прорисована через образ.
Только разумение реальности является истолкованием... причем это единственно возможное истолкование.

А что делаете Вы?
Вы вводите некую промежуточную величину, типа «истолкование образа» И для того, чтобы представить эту промежуточную величину, начинаете дополнять видение некими умозаключениями, деталями и подробностями, которых в видении нет.
То есть Вы собственной фантазией добавляете в систему «образ-реальность» некий виртуальный "механизм работы модели", которого не существует... потому как видение не призвано работать по земным принципам.
И после этого Вы говорите, что это я не вижу разницы между видением и истолкованием?
На самом деле происходит вот что: Вы, применяя фантазию, дополняете видение надуманными подробностями, которые на Ваш взгляд должны "запустить виртуальную модель", которая в буквальном смысле работать по земным принципам не должна.
Например, в Вашем представлении если маслины на земле, а семь лампад на небе, то или "трубочки не дотянутся", или "елей в чашечку не поступит"... видимо, согласно Вашим представлениям о работающих светильниках или длины трубочек не хватит, или давления масла не знаю, какие технические проблемы Вы себе в воображении нарисовали.

А я говорю, что это вообще не проблема, потому что в реальности светильник не буквальный, и работает не буквально... В реальности никакие жидкости в "системе светильника" не перемещаются.

Еще раз: добавление к видению надуманных принципов и деталей в надежде дорисовать в воображении картину, которая откроет реальность - это путь в никуда...
Что Вы от себя добавите, то для себя и увидите... но с реальностью эта "дорисованная" картина связана не будет.

маслина или точнее две ветви это в видении
если мы разбираем видение то в видении оставаться надо и разбирать элементы и их функции в видении

Вот-вот... Именно этим Вы и пытаетесь заниматься.
Но это не истолкование видения, а преобразование видения через фантазии в "рабочий вид", "съедобный" для плотского ума. Это имело бы смысл, если бы кто-то планировал отлить все детали из буквального золота и "запустить видение в работу" в буквальном смысле.
А на самом деле смысл видения открывается только через разумение той реальности, которая в нем прорисована. Именно это разумение есть "истолкование видения"... остальное - просто игры разума...

Более того, в глобальном смысле это вопрос веры написанному.
Вы верите, что в книге Захарии сказано все, что нужно увидеть в видении?
Если верите - то что и зачем Вы пытаетесь туда "додумать"?

например дух Святой не в елее но сам есть елей

Вот опять Что значит "сам есть елей"?
В реальности Св. Дух - не продукт этерификации карбоновых кислот и трехатомного спирта глицерина, а Третье Лицо Пресвятой Троицы.
А елей - всего лишь один из Его библейских образов.

елей в видении и маслины источающие из себя елей а в толковании пророк говорящий и помазывающий духом Святым

Ошибочное утверждение, которое есть прямое следствие смешения Вами образов и реальности.
На самом деле в видении Захарии две масличные ветви не «помазывающие», а «помазанные» (в переводе).
А буквально - "сыны масличности"
При этом про то, что они кого-то "на стороне" помазывают, ни слова не сказано.
И еще Вы реально думаете, что когда человек помазывает другого человека елеем, этот елей на самом деле Св. Дух (ну, или внутри елея «сидит» Св. Дух), и получается, что один человек буквально помазал другого человека Св. Духом?

Дух Святой как елей течет
дух Святой как вода живая течет и его пить надо
дух Святой как глубь летает и садится и пребывает
трубочки это соединение

В реальности (а не в образах) Св. Дух вездесущий (везде Сущий) Поэтому Ему не нужно никуда течь, и Его не нужно пить («напоены» в 1.Кор.12:13 - это «наполнены», а не «напоены через рот»), и перелетать как голубю с места на место Ему не нужно.
Разделите наконец образы и реальность а то в итоге у Вас получается, что Св. Дух «выжимается» из людей в чашечку, и течет по трубочкам
В реальности Церковь Божья обращает к Богу то, что получает от Бога.

тело состоит из членов которые связями и соединениями различными связано с головой

И в теле нет ни одного органа, в котором не было бы Св. Духа
Можно сказать, что без елея нет огня.
Но точно так же можно сказать, что без огня нет елея.

В духовной реальности, для которой елей и огонь всего лишь образы, между этими двумя утверждениями нет противоречий.

[Searhey]

Далее по 11 главе
(все свидетельства перечислены здесь,
смыслы свидетельств Откр.11:1-2 здесь,
продолжение, т.е. Откр.11:3-6, здесь)

__________________________________________________ __________________________________________________ _________________

После окончания свидетельства двух пророков-свидетелей-маслин (21) зверь из бездны (22) сразится с ними, победит и убьет их (23) (Откр.11:7)

(21) (22) (23) Ранее уже говорилось, что Церковь Христова в Духе Святом продолжает на земле миссию Самого Христа. И эта миссия не может быть ни прервана, ни остановлена никакими силами, пока она не будет исполнена.
Именно об этом свидетельствуют слова «когда окончат они свидетельство свое»

Другими словами, «зверь из бездны» окажется в силах «победить» и «убить» земную Церковь только после того, как ее вселенское свидетельство будет окончено и ни днем раньше.
По сути это представленное в других образах свидетельство из Елеонской проповеди Спасителя:

Мф.24
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец

Причем тут не нужно обманываться, думая, что проповедь во свидетельство должна привести всех людей к вере. Проповедь во свидетельство это возвещение истины и она может быть не только принята, но и отвергнута.
При этом и тот, и другой результат есть исполнение земной миссии Церкви.

Что здесь еще важно что в новозаветном служении есть сила соли (ветхозаветные жертвоприношения осаливались, то есть без соли жертва на жертвенник не возносилась).
И по этому же образу Сам Господь намекает в синоптических Евангелиях на те дни, когда «соль» (т.е. люди Божьи) «потеряет силу»:

Мф.5
13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Более того, этот образ полностью соответствует событиям с «прекращением жертвы и приношения» из книги Даниила.
И он же повторяется в пророчестве на Елеонской (т.е. буквально «Масличной») горе:

Мф.24
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет

А в системе координат «храма мироздания» эти события означают, что огонь жертвенника всесожжения внутреннего двора погаснет его «зальют воды язычников»:

Ис.5
30 И заревет на него в тот день как бы рев [разъяренного] моря; и взглянет он на землю, и вот - тьма, горе, и свет померк в облаках.

Лк.21 (елеонские пророчества Спасителя)
25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою.

Ну и еще одно понятно, что «зверь из бездны» это древний змий, дракон, сатана и т.д.
Так что свидетельство главы 11 по сути о том, что он на очень короткое время получит власть над всей землей. И об этом же говорится и в Откр.17:13-14, и в Откр.20:7-8 но уже через другие образы.

__________________________________________________ _________
Трупы двух пророчествующих (9) свидетелей(8)-маслин(12)-светильников(13) будут оставлены на улице «великого города» (24), который духовно называется (то есть является по сути, 25) Содом (26) и Египет (27), причем в этом городе был распят Господь (28) (Откр.11:8)

Особого внимания заслуживает в Откр.11:8 то обстоятельство, что здесь нет ни «сравнительности», ни переноса смыслов, но прямо утверждается, что «Содом», «Египет» и (косвенно) «Иерусалим» есть одно и то же
(При словесной формулировке, которая используется в Откр.11:8, в тождественности вышеупомянутых городов можно не сомневаться, так как в духовных именованиях условных и сравнительных смыслов быть не может: что чем «духовно называется», тем и является по существу, т.е. по самой сути.
И поскольку вполне очевидно, что под «великим городом», в котором распят Господь, подразумевается Иерусалим, именно Иерусалим не просто именуется, но является и Содомом, и Египтом).
Но речь здесь не про буквальный город... Через "тройственный образ нечестия" открывается, что «великий город» - это не некий земной мегаполис, а весь ветхий мир.

Ин.3
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

1 Кор.2
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

[ВладимирС]

Особого внимания заслуживает в Откр.11:8 то обстоятельство, что здесь нет ни «сравнительности», ни переноса смыслов, но прямо утверждается, что «Содом», «Египет» и (косвенно) «Иерусалим» есть одно и то же
(При словесной формулировке, которая используется в Откр.11:8, в тождественности вышеупомянутых городов можно не сомневаться, так как в духовных именованиях условных и сравнительных смыслов быть не может: что чем «духовно называется», тем и является по существу, т.е. по самой сути.
И поскольку вполне очевидно, что под «великим городом», в котором распят Господь, подразумевается Иерусалим, именно Иерусалим не просто именуется, но является и Содомом, и Египтом).
Но речь здесь не про буквальный город... Через "тройственный образ нечестия" открывается, что «великий город» - это не некий земной мегаполис, а весь ветхий мир.

Из источников каких свидетельств, или суждений, Иерусалим стал духовно Содомом и Египтом?

Ин.3
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

1 Кор.2
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

В чем же тайна этой мудрости Божей, можете сказать?

[Searhey]

Вы, Сергей, и сами это признавали и не раз обещали начать излагать свои исследования с первой главы и до конца.
Ведь это так просто осознается, что можно статью в газете начать читать с середины или даже последний абзац и этого будет достаточно для понимания. Но разве разумно предлагать исследование одной из самых сложных книг не с ее начала?

Сергей, давайте я попробую еще раз объяснить, какими убеждениями я руководствуюсь, и что делаю, и почему (и с чем Вы имеете полное право не соглашаться).
Во-первых, я обещал начать излагать все по порядку не с первой главы, а с четвертой.
И начал это делать и далее по мере опубликования буду постоянно обновлять ссылки на комментарии к следующим стихам.
Почему с четвертой, а не с первой?
Есть несколько причин Во-первых, первые три главы «Послания семи церквям» имеет так называемый «близко-исторический» смысл то есть в Асии действительно были семь общин-адресатов, и я абсолютно уверен, что каждое из пророчеств имело для них не глобальный собирательный смысл, касающийся всей христианской Церкви всех времен, а достаточно локальный, который «раскрылся» в обозримом для первых читателей будущем.
Причем этот смысл является «первым» и перешагнуть его, говоря о втором смысловом уровне тех же пророчеств, относящихся уже ко всей Церкви всех времен, было бы неправильно
А тут есть проблема никто не знает, какие именно события происходили в буквальном смысле в семи городах Асии в конце первого начале второго века, и что там были за люди, и как воплотились в реальность пророчества, адресованные каждой общине отдельно.

Простой пример: я, например, не сомневаюсь, что в Фиатире была некая женщина, к которой можно и нужно было приложить слова из Откр.2:20. Не думаю, что ее действительно звали Иезавель (т.к. уже в те времена это имя стало нарицательным в негативном смысле) но это не столь важно.
А те глобальные собирательные смыслы, которые связаны с библейским образом Иезавели, относятся уже к судьбе всего мира, и раскрываются в Откровении намного позже, ближе к концу книги. Причем не только в имени, а в целой цепочке событий, которая требует подробнейшего разговора.
Соответственно, если начинать с первых трех глав, то умолчать об этих смыслах неправильно, а раскрыть их через «фиатирскую Иезавель» невозможно
Эти смыслы откроются сами но уже через «Пророческие видения», то есть в том, что описано начиная с четвертой главы (точнее, начиная с образов Илии в 11 главе... и далее в пророчествах о блуднице).
И то же самое с «десятью днями» Смирнской церкви наверняка там были и свои «десять дней», соответствующих пророчеству Откр.2:12 но это первый смысл А есть и всеобщий, общебиблейский, связанный уже с небесными видениями и говорить о нем нужно тогда, когда весь контекст будет связан с этим образом.
При этом я заранее опубликовал статью об общебиблейском образе "десяти дней", который сформирован в других книгах Св. Писания (без Откровения)... и ссылки на эту статью в этой теме уже приводились (вот ссылка еще раз).

Другими словами, я не хочу начинать с глобальных образных смыслов «Послания семи Церквям», потому что они раскрываются в полноте не в первых главах, а во второй части книги.
А об общих для всех обетованиях побеждающему и обетованиях блаженства написаны и опубликованы отдельные статьи.
И так же сознательно я не обсуждаю «близко-исторические» события и смыслы они наверняка были, но достоверной информации об этом нет, так что «угадать», что именно происходило в несуществующих ныне греческих городах почти 2000 лет назад, просто невозможно.
Это по вопросу "почему не начать с Послания семи церквям".


Но и это не все Структура Откровения специфическая
Например, книга начинается и завершается одними и теми же утверждениями и образами. И об этом нужно говорить заранее... и среди прочих есть отдельные статьи, посвященные этому вопросу, написанные задолго до того, как переходить к разговору по стихам и главам по порядку
В книге Откровение как бы свой образный язык.. И о специфике этого «языка» я написал не одну и не две статьи, которые посвящены не отдельным главам, а всей книге.
В книге есть "семеричная полнота", то есть множество малых и великих "смысловых семерок"... И считать их "по ходу" неправильно... их нужно видеть в общем, и лучше заранее.
В книге Откровение события представлены не линейно и каждый отдельный сюжет опирается на множество различных библейских образов, которые тоже появлялись в Ветхом Завете не по порядку Соответственно, я написал не одну и не две статьи, посвященных различным образам, не привязывая их к конкретным стихам Откровения потому как описать все это применительно к тому месту, где в первый раз «попадется» этот образ, просто невозможно К концу этого описания уже забудется, какой мы стих обсуждаем.
А есть еще специфика свидетельств (от закона Моисея применительно к свидетельствам Откровения).
А есть еще роль и значение Небесного храма, который так или иначе присутствует в книге с первой по последнюю главу Это как бы одна их «смысловых баз» всей книги Когда ее обсуждать когда ап. Иоанн видит семь светильников и Господь предстает облеченным в подир и золотой пояс (Откр.1:13)? Это уже поздно или рано. И в любом случае объем разумения, который требуется прилагать к каждому упоминанию храма или отдельного храмового атрибута, требует отдельного серьезнейшего и объемного рассмотрения.
И это тоже было сделано заранее, чтобы не отвлекаться на эти смыслы они к моменту соответствующих текстовых упоминаний уже должны быть понятными... иначе обсуждать придется их, а не конкретный стих.

Другими словами, если нет «смысловой базы», причем достаточно обширной, - любой разговор об Откровении будет бессмысленным.. каждый, кто что захочет, то и будет видеть в каждом образе и в каждом предложении.
Собственно, во всех темах на всех форумах во всех обсуждениях всегда именно так и происходит. Так что терять в этом смысле нечего...

А смысловая база, которая, как мне представляется, призвана помочь свободно разговаривать о любом сюжете, доступна по ссылке под моими сообщениями (тут опять можно напомнить, что сюжеты Откровения развиваются не линейно, и представлены в разных образах, и один сюжет никак не подготавливает слушателя к следующему, потому как каждый из них опирается на «свои» библейские образы, которые в ветхозаветных писаниях тоже не упорядочены). Там подробнейшим образом описаны все (ну, пусть не все, но множество ключевых вопросов, касающихся разумения Откровения причем с подробнейшими обоснованиями).
Ничего подобного никто никогда еще не делал по крайней мере я, как человек, имеющий соответствующее образование и давно интересующийся этой темой, даже после специальных поисков (что я умею делать очень хорошо) ничего подобного нигде не нашел.

Ладно, извините за многословие но если все сказанное коротко подытожить без предварительной работы со смыслами и образами Откровения, проходящими через всю книгу, рассмотрение стихов по порядку ничего не даст.
А с правильной предварительной работой можно свободно обсуждать книгу с любого места в любом направлении.
И я в этой теме делаю и то, и другое то есть и общаюсь по любому вопросу, и начал публиковать уже не общие для всего Откровения исследования, а комментарии к стихам по порядку (с 4 главы).
Но все это постоянно, на каждом шагу опирается на то, что уже опубликовано и доступно в сети.

Всех благ!

[ДмитрийВладимир]

Вы, Сергей, и сами это признавали и не раз обещали начать излагать свои исследования с первой главы и до конца.Но пока продолжаете заниматься,по сути ,садомазохизмом,(уж простите за прямоту),когда Вас ,"рвут" со всех сторон,и Вы отбиваетесь,в силу своих возможностей,от шальных пуль в Вас летящих,да так,что Вы рискуете (причем добровольно) тем,что в Вашей приличной одежде ,начнут гулять опасные для духовного здоровья,сквозняки.Ведь это так просто осознается,что можно статью в газете начать читать с середины или даже последний абзац и этого будет достаточно для понимания.Но разве разумно предлагать исследование одной из самых сложных книг не с ее начала?.Здесь нет просто оснований для спора.Ну,что можно здесь поделать...Вы автор темы...и имеете полное право ходить во вретище...,а жаль...Подождем,когда Вы решитесь исполнить свое обещание ,и будет видно Ваше мировоззрение буквально с первой главы Откровений.

В откровении читающие и слушающие и соблюдающие Писание названы блаженными, а не исследователи.

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

[piroma]

Мой пост, который Вы полностью процитировали, но, видимо, не очень внимательно прочитали, четко разделяет видение и ту реальность, которая прорисована через видение.
Суть там в том, чтобы не смешивать образ - и ту реальность, которая прорисована через образ. Иначе получится каша

Теперь о разнице видения и истолкования видения.
Вы говорите:

Совершенно верно. Видение нужно приложить куда-то.

Но приложить образ можно только к той реальности, которая прорисована через образ.
Только разумение реальности является истолкованием... причем это единственно возможное истолкование.

А что делаете Вы?
Вы вводите некую промежуточную величину, типа «истолкование образа» И для того, чтобы представить эту промежуточную величину, начинаете дополнять видение некими умозаключениями, деталями и подробностями, которых в видении нет.
То есть Вы собственной фантазией добавляете в систему «образ-реальность» некий виртуальный "механизм работы модели", которого не существует... потому как видение не призвано работать по земным принципам.
И после этого Вы говорите, что это я не вижу разницы между видением и истолкованием?
На самом деле происходит вот что: Вы, применяя фантазию, дополняете видение надуманными подробностями, которые на Ваш взгляд должны "запустить виртуальную модель", которая в буквальном смысле работать по земным принципам не должна.
Например, в Вашем представлении если маслины на земле, а семь лампад на небе, то или "трубочки не дотянутся", или "елей в чашечку не поступит"... видимо, согласно Вашим представлениям о работающих светильниках или длины трубочек не хватит, или давления масла не знаю, какие технические проблемы Вы себе в воображении нарисовали.

А я говорю, что это вообще не проблема, потому что в реальности светильник не буквальный, и работает не буквально... В реальности никакие жидкости в "системе светильника" не перемещаются.

Еще раз: добавление к видению надуманных принципов и деталей в надежде дорисовать в воображении картину, которая откроет реальность - это путь в никуда...
Что Вы от себя добавите, то для себя и увидите... но с реальностью эта "дорисованная" картина связана не будет.

Вот-вот... Именно этим Вы и пытаетесь заниматься.
Но это не истолкование видения, а преобразование видения через фантазии в "рабочий вид", "съедобный" для плотского ума. Это имело бы смысл, если бы кто-то планировал отлить все детали из буквального золота и "запустить видение в работу" в буквальном смысле.
А на самом деле смысл видения открывается только через разумение той реальности, которая в нем прорисована. Именно это разумение есть "истолкование видения"... остальное - просто игры разума...

Более того, в глобальном смысле это вопрос веры написанному.
Вы верите, что в книге Захарии сказано все, что нужно увидеть в видении?
Если верите - то что и зачем Вы пытаетесь туда "додумать"?

Вот опять Что значит "сам есть елей"?
В реальности Св. Дух - не продукт этерификации карбоновых кислот и трехатомного спирта глицерина, а Третье Лицо Пресвятой Троицы.
А елей - всего лишь один из Его библейских образов.

Ошибочное утверждение, которое есть прямое следствие смешения Вами образов и реальности.
На самом деле в видении Захарии две масличные ветви не «помазывающие», а «помазанные» (в переводе).
А буквально - "сыны масличности"
При этом про то, что они кого-то "на стороне" помазывают, ни слова не сказано.
И еще Вы реально думаете, что когда человек помазывает другого человека елеем, этот елей на самом деле Св. Дух (ну, или внутри елея «сидит» Св. Дух), и получается, что один человек буквально помазал другого человека Св. Духом?

В реальности (а не в образах) Св. Дух вездесущий (везде Сущий) Поэтому Ему не нужно никуда течь, и Его не нужно пить («напоены» в 1.Кор.12:13 - это «наполнены», а не «напоены через рот»), и перелетать как голубю с места на место Ему не нужно.
Разделите наконец образы и реальность а то в итоге у Вас получается, что Св. Дух «выжимается» из людей в чашечку, и течет по трубочкам
В реальности Церковь Божья обращает к Богу то, что получает от Бога.

И в теле нет ни одного органа, в котором не было бы Св. Духа
Можно сказать, что без елея нет огня.
Но точно так же можно сказать, что без огня нет елея.

В духовной реальности, для которой елей и огонь всего лишь образы, между этими двумя утверждениями нет противоречий.

притча имеет две ступени познания
притча и иносказание
пророчество имеет третий -время и место
итак три элемента знания

1/видение или то что в притче или пророчестве
2/значения знамений
3/приложение к месту и времени или к нескольким

если мы не знаем что течет золото или елей мы не можем двигаться к следующему пункту
означает мы не понимаем само видение

модели в видениях всегда функциональные без истолкования
если непонятно как функционирует будет непонятно толкование
толкование размазанное будет

это означает что то поверхностное


кто напоен напился и должен поить других

маслины есть сыны елея то есть сыны Духа Божиего

передача помазания называется по разному
возьми от твоей славы и дай
помазал Тебя елеем радости
помазание есть елей то есть дух Святой в пророчествах и притчах
преподать некое дарование духовное

проще получение духа Святого и Его даров есть получение помазания

а пить Дух Святой надо тем кто не напоен Им
кто будет пить воду Я дам сделается источником воды

насчет трубочек это между Асией и Иерусалимом не между небом и землей

ибо семь в Асии а два в Иерусалиме

у вас семь и два одна конструкция
но даже на небе пред престолом семь без двух
кто два и где?

я тоже думал что жесткая конструкция неразборная
но минора и священник это не жесткая

----

в одном из английских переводах осмелились перевести -золотой елей

[Searhey]

Далее по 11 главе (все свидетельства перечислены здесь, смыслы свидетельств Откр.11:1-2 здесь, продолжение (Откр.11:3-6 и Откр.11:7-8) здесь и здесь )

__________________________________________________ _______________________
Многие люди из народов и колен, и языков и племен (29) будут смотреть на трупы (30) пророков-свидетелей три с половиной дня (31), и не позволят (32) положить трупы во гробы (33) (Откр.11:9)

В Откр.11:9 проявляется (а в следующих стихах будет продолжено и завершено) чрезвычайно важное свидетельство, разделяющее все без исключения человечество на спасающихся и погибающих.
Конечно, можно думать (по крайней мере я сам некоторое время назад так думал), что поведение тех, кто будет смотреть на трупы свидетелей (30), и не позволяет (32) их «похоронить» (33), это ну, скажем так, некий цинизм извращенное удовольствие от созерцания поверженного (как они думают) врага, и при этом лишение свидетелей Христа всеобщего человеческого права быть посмертно погребенными (при том, что в таком праве не отказывают даже самым отъявленным злодеям).
Но если посмотреть на всю книгу Откровение собирательным взглядом, можно заметить, что образ «многих людей из народов и колен и языков и племен» (29) во всех упоминаниях «позитивный», и обозначает уверовавших (сравн. Откр.5:9, Откр.7:9 при этом Откр.13:7, Откр.14:6 и Откр.17:5 не противоречит этому утверждению, так как там нет указания на избранность через слово «многие», а есть «все» и «всякие»).

А образ «живущих на земле» (34)напротив, во всех упоминаниях «негативный», и всегда прорисовывает врагов Христа и Церкви (Откр.3:10, Откр.6:10, Откр.8:13, Откр.11:10, Откр.12:12, Откр.13:8, 14; Откр.14:6, Откр.17:2,8 в этом списке есть несколько с виду «нейтральных» смыслов но с учетом других определений этого списка под «живущими на земле» следует видеть именно беззаконников).

Поэтому с учетом «позитивности» тех «многих», которые вышли из «племен и колен, и народов и языков», есть все основания предположить, что это люди, которые не поверят в смерть двух свидетелей, и именно по этой причине не позволят (32) положить их во гробы (33) (т.е. они руководствуются не местью, а верой, и будут ожидать их «оживления» и воскресения).

Другими словами, если «переводить» эти свидетельства в видимую реальность в конце времен, когда в мире воцарится «мерзость запустения», и «соль потеряет силу», и «прекратится жертва и приношение», - вселенское свидетельство Церкви «замолкнет», так как два «свидетеля-светильника» будут практически мертвы. Но не до конца: вера останется во многих людях даже во время великой скорби (3,5 дня (31) это половина седмицы, и образ последней вселенской скорби Но, как уже говорилось ранее, образы времен имеют единый смысл и поэтому и 42 месяца, и 1260 дней, и «полторы седмины Даниила», и «десять дней скорби», и «время, времена и полвремени», лучше рассматривать все вместе а пока отмечаем свидетельство о 3,5 днях красным цветом).
Но одно замечание можно сделать сразу: в книге Откровение все точно до буквы так что это не три дня, а именно три с половиной И библейский смысл нужно видеть именно в образе трех дней с половиной.

__________________________________________________ __________________________________________________ _______________________
А живущие на земле (34) будут «радоваться и веселиться» (35), и пошлют друг другу дары (36), потому что «два пророка» их всех (т.е. именно «живущих на земле») мучали (37) (Откр.11:10)

На «темной стороне событий» находятся «живущие на земле», - то есть все не уверовавшее человечество. Такие люди ведут себя по-другому, и проявляют неестественную радость (35) (неестественную, т.к. в отношении к смерти естественными для людей являются скорбь, примирение и прощение, а на худой конец просто молчание и забвение.. но никак не торжество над трупами, которое суть злорадство)

Что касается даров, которые «живущие на земле» шлют друг другу (36), - эта достаточно неожиданная на первый взгляд подробность прямо связана с событиями времен земной проповеди Спасителя, когда царь Ирод преподнес в дар Иродиаде и ее дочери голову Иоанна Предтечи:

Мф.14
6 Во время же [празднования] дня рождения Ирода дочь Иродиады плясала перед собранием и угодила Ироду,
7 посему он с клятвою обещал ей дать, чего она ни попросит.
8 Она же, по наущению матери своей, сказала: дай мне здесь на блюде голову Иоанна Крестителя.
9 И опечалился царь, но, ради клятвы и возлежащих с ним, повелел дать ей,
10 и послал отсечь Иоанну голову в темнице.
11 И принесли голову его на блюде и дали девице, а она отнесла матери своей

А затем по тому же образу (в качестве "дара" от нечестивого нечестивому) римский прокуратор Пилат отправлял к царю Ироду Самого Спасителя Человечества, а Ирод «возвращал» Спасителя на суд к Пилату:

Лк.23
7 И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме.

11 Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату.
12 И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом

(В самом общем смысле можно отметить, что ничто так не сближает беззаконников как совместно осуществленное ими злодейство)

Другими словами, именно в Иоанне Предтече и в Самом Господе в самой полной мере прорисованы образы и смыслы конечной миссии «двух свидетелей». И поскольку Господь, Распятый беззаконниками на Кресте, восстал как Первенец из мертвых, был вознесен прямо к Престолу Божьему (1 Кор.15:20, Кол.1:18, Откр.1:5, Откр.2:8, Откр.12:5 и т.д.) и открыл путь на Небо, которым за Ним прошли многие (Мф.27:52-53, Откр.20:4 и т.д.), в последние дни ветхого мира Его путем пройдут все свидетели, умерщвленные «зверем из бездны» «на улицах великого города».

Соответственно, все то, что на первый взгляд выглядит как победа зверя, «выходящего из бездны», на самом деле есть свидетельство о состоявшейся вселенской победе Церкви. Ведь если Церковь закончила свое свидетельство, значит она совершила и исполнила свою земную миссию.

(37) Что касается мучений, которым «живущие на земле» якобы были подвержены речь здесь не про буквальный огонь с неба, и не про буквальные язвы, которые «два пророка» имели власть насылать на непокорных их свидетельству, но в буквальном смысле не насылали (с оговоркой, что в огне с неба и язвах есть и образные смыслы).

«Живущие на земле» мучались от «бремени праведности» и «жезла железного», который Господь вверил Своей Церкви, и который не позволял людям мира сего творить безграничное беззаконие (об этом жезле уже говорилось в комментариях к Откр.11:1-2), сравн.:

Откр.2
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю («звезда утренняя» это дар пророческий)

Пс.2
1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их"

Другими словами, хотеть и не мочь для беззаконников это сущее мучение
Но поскольку они не пожелали принять бремя Христово, которое столь легко для христиан (сравн. «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко», Мф.11:29-30), и даже прямо воинствовали против этого бремени, - они в конце концов обрели не свободу, а иного пастыря, обрекая себя на самые что ни на есть реальные мучения:

Зах.16
16 Ибо вот, Я поставлю на этой земле пастуха, который о погибающих не позаботится, потерявшихся не будет искать и больных не будет лечить, здоровых не будет кормить, а мясо тучных будет есть и копыта их оторвет

(Не стоит говорить, что все это мы наблюдаем и сегодня но где граница беззаконий мира сего, после которых его мера будет исполнена, ведомо только Господу)

Так или иначе, перед самым концом времен наступит момент, когда Церковь на земле будет практически уничтожена (но, тем не менее, не будет «погребена», то есть останется на земле даже в эти страшные дни).

О таком коротком времени свидетельствует и пророк Даниил:

Дан.12

7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится