Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

то есть если две маслины неотделимы от семи покажите где они когда будет 1260 период

Это одна из возможных постановок вопроса... которая предполагает разумение, что такое 1260 период.
Но можно ведь поставить вопрос и по-другому: если две маслины неотделимы от семи, то что такое 1260 дней?

то есть по откровению семь светильников Асии а два пророка маслины в Иерусалиме как бы в Асии уже нечего им делать?

В Асии показаны семь церквей.. а семь светильников показаны на небе...
А Господь по свидетельству главы 11 был распят "в великом городе", который духовно называется Содом и Египет... названия "Иерусалим" в главе 11 нет.

и когда в Асии семь где две маслины когда семь светильников горят?

Семь светильников всегда горят перед небесным престолом... и всегда от двух маслин... и светят на всю землю.
И здесь совершенно не важно, что происходит в это время именно в Асии...

если понимать что на протяжении всего времени семь светильников и две маслины всегда есть как бы структура а ее заполняют вновь родившиеся а умершие уходят из нее

Об этом нужно размышлять в том случае, если думать, что на небе только храм, без священства...
А небесный храм не пуст... так что умершие по плоти "маслины" никуда от престола не удаляются..

помажь вместо себя в пророки !? один умер другой восстал на место его?

В земном служении да...

то есть две маслины должны быть всегда и семь светильников
по крайней мере в 1260?

Деян.1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

[Searhey]

Сергей,тут мне примерно,всё понятно.У меня к Вам есть другие вопросы,и если не секрет ,ответьте на них(если ,конечно,по состоянию здоровья это Вас не затруднит ,и в любом случае ,поправляйтесь):
1.сколько времени Вы занимаетесь исследованием Писания и Откровением в частности?

Писания - лет двадцать...
С упором на Откровение - лет семь-восемь...
Но тут дело не в календарных сроках... можно ведь и сто лет бродить между трех сосен, и никуда не продвинуться...
Вопрос скорее в том, каким путем познания кто идет, и с какой скоростью... И самое главное - насколько верен сам путь.

Есть ли у Вас места в Евангелие и в Откровении в частности,которые Вам непонятны?(если да,то назовите пару тройку из них)

Такие места мне неизвестны... но, во-первых, это не значит, что их нет... возможно, я просто "пропускаю" какие-то моменты именно из-за непонимания.
А, во-вторых, мое понимание в любом случае не идеально... И то, что я что-то пониманию, не означает, что я понимаю это в совершенном смысле (то есть во всей полноте разносторонних смыслов)

Что касается любой дискуссии,то надеюсь мы с Вами будем единомышленниками с Вольтером,который говорил, примерно, так:"Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".

Да, здесь я с Вами полностью солидарен.
По многим вопросам я категоричен. Но конкретно по Откровению, понимая, сколько в этой книге смыслов, и какие это смыслы, и сколько лично мне времени потребовалось, чтобы упорядочить различные фрагментарные "прозрения", я никогда никого не упрекну за непонимание или разномыслие именно книги Откровение Иоанна Богослова...
Главное, чтобы стороны слышали друг друга (даже если не принимают сторону оппонента), и чтобы диалог был спокойный и уважительный...

[piroma]

Это одна из возможных постановок вопроса... которая предполагает разумение, что такое 1260 период.
Но можно ведь поставить вопрос и по-другому: если две маслины неотделимы от семи, то что такое 1260 дней?

В Асии показаны семь церквей.. а семь светильников показаны на небе...
А Господь по свидетельству главы 11 был распят "в великом городе", который духовно называется Содом и Египет... названия "Иерусалим" в главе 11 нет.

Семь светильников всегда горят перед небесным престолом... и всегда от двух маслин... и светят на всю землю.
И здесь совершенно неважно, что происходит в это время именно в Асии...

Об этом нужно размышлять в том случае, если думать, что на небе только храм, без священства...
А небесный храм не пуст... так что умершие по плоти "маслины" никуда от престола не удаляются..

В земном служении да...


Деян.1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

12 апостолов или все?
а кто тогда семь светильников если две маслины они?
---
город святой будут топтатьи где распят Господь?

это не Иерусалим?
---

одно что на небе другое что на земле
на земле должно соответствовать что на небе

потому через небесные видения нужно понять что на земле соответствует небесному и в каком формате

[Сергей Корнеев]

Позвольте разместить небольшой отрывочек из сложнейшего исследования гл.11





И здесь можно представить различные варианты имён,которые достойны быть свидетелями Господа и среди них:1)Авраам и Моисей(судя по ст.8,где Иерусалим сравнивается с Садомом и Египтом);2)Илия и Моисей,ибо на горе Фавор(Матфей гл.17 ст.1-6) они уже были свидетелями Преображения Господня;3)Илия и Иоанн Креститель;4)Христос и Иисус Христос(когда на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ был Распят не Господь во Плоти,ибо Его Распять невозможно),а Иисус---уже к времени истязания человек.И на видимой всем стороне КРЕСТА РАСПЯТИЯ был Распят плотью человеческой,именно,Иисус.С обратной же(невидимой)стороны КРЕСТА РАСПЯТИЯ люди Распяли Христа,Распяли Спасителя,как Духа Святого.



Таким образом,видимым образом Господа Распять невозможно,но можно Его Распять невидимым(а порой и неосознанным) образом,причем, не исключая ,что это делается и внутри нас самих .Поэтому,безусловно, Распятие Христа на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ было на духовном уровне,и было во многом подобно выдворению из Рая Адама и Евы.


Есть и другие варианты имён этих двух свидетелей,которые также имеют право на исследование.Мы же начнём аргументирование своих доводов с обращения внимания на то,что свидетелей Бога было ,исключительно,двое,то есть минимально возможное множественное число(хотя Закон данный Моисею позволяет свидетельство и троих человек,что и было явлено на горе Фавор при Преображении Господнем).Отсюда вывод:минимально возможное число двух свидетелей,говорит о НАИВЫСШЕМ(!) доверии к ним Бога.К моменту Преображения Господня на горе Фавор,таким наивысшим доверием Бога вознаграждались Моисей и Илия.Но,кого сейчас увидел в своих "Откровениях" Иоанн Богослов?Полагаем,что он увидел Иоанна Крестителя(Илию) и Иисуса Христа,и вот почему.В ст.7 говорится,что оба свидетеля Бога не умрут,а погибнут.Причем в ст.11 говорится,что оба они вознесутся в Рай,и к тому же это увидели окружающие.Кто в Писании ,кроме Иисуса(Христа) и Иоанна Крестителя(Илии) был убит и вознесён ПУБЛИЧНО в Рай?Даже раскаявшийся на кресте распятия разбойник не может быть к ним отнесен,ибо не было по Закону двух свидетельств его вознесения в Рай(что не отрицает сей факт).Да и вряд ли этот разбойник мог претендовать на наивысшее доверие Бога,чтоб стать Его вторым свидетелем.Тогда,как Сын был изначально главным Свидетелем Отца.Об этом говорится в "первом Послании Иоанна" гл.5 ст9;а также в "Деяниях" гл.43 ст.43;"Откровениях" гл.1 ст5;"в "Евангелие от Иоанна" гл.1 ст.6,15;гл.3 ст.11,32;гл.8 ст.16;гл.18 ст.37.Далее,в ст.3 мы читаем,что свидетели будут пророчествовать, конкретно, 1260дней,причём во вретище,то есть в самой грубой одежде.И,если об одежде Иоанна Крестителя говорится с самого начала достаточно падробно(Матфей гл.3 ст.4),то об одеждах Иисуса ,мы узнаем лишь перед Его Распятием.Но,очевидно,что,если Ирод одел Иисуса в светлые одежды(Лука гл.23.ст.11),причём явно дорогие,ибо цель его была надсмеяться над Сыном Божиим,то прежние одежды Спасителя были от противоположного---полагаем,самые простые...,не царские.А Иоанн Богослов,помогая нам,называет одежды Иисуса вретищем(гл.11 ст.3).Далее вопрос о 1260днях пророчества...Здесь надо сразу заметить,что,как и в ст.2,так и в ст.3,нет чёткого указания о порядке чтения событий в этих 42 месяцах(1260дн),как нет разъяснений о том же по ст.8-12,касаемых 3,5дней после гибели свидетелей.


То есть,нам не конкретизируется:1)будут ли язычники попирать святой город 42месяца одновременно с 1260днями пророчеств двух свидетелей?;2)сначала пройдет 42месяца попирательства Иерусалима,а потом наступит 1260дн пророчеств?;3)будут ли пророчествовать 1260дней два свидетеля в одно время? или 4)один свидетель пророчествовал определённый период из 1260дней---первым,а второй свидетель пророчествовал оставшиеся из 1260дней время?;5)погибали они от зверя и поднимались на облаке в Рай одновременно или последовательно?


Попытаемся разобраться.Итак,если мы приняли,что два свидетеля--это Иисус Христос и Иоанн Креститель,то совершали ли они своё служение в то же время,когда язычники(в нашем случае римляне и не только) попирали Иерусалим?

[Searhey]

царь вообще то не имел прав священнических

А священники не имели прав царских.
Но и на то, и на другое служение помазывались елеем.

Зах.4
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

1-е Пет.2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(здесь сразу и «два помазания», и свидетельство, и «освещение»)

Мф.5
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

и тогда Христос Сам есть две маслины который ходит посреди семи светильников

В определенном смысле так оно и есть.
Ведь Церковь есть Тело Христово

12 апостолов или все?

Обетование «принятия силы от Св. Духа» и свидетельства народам о Христе это обетование всей Церкви. Просто в определенные моменты Церковь кто-то представляет в Деян.1 это были апостолы.
Обетования побеждающим из Откровения это тоже обетования всей вселенской Церкви, но представленной уже не апостолами, а семью церквями Асии.

город святой будут топтатьи где распят Господь?

Не весь город, а только то, что за его стенами
Внешний двор отдан язычникам вот они его и топчут до времени.

Откр.11
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

это не Иерусалим?

Это не буквальный Иерусалим

на земле должно соответствовать что на небе

На земле есть беззаконие, а на небе нет... так что не все всему может соответствовать...

[Searhey]

И здесь можно представить различные варианты имён,которые достойны быть свидетелями Господа и среди них:1)Авраам и Моисей(судя по ст.8,где Иерусалим сравнивается с Садомом и Египтом);2)Илия и Моисей,ибо на горе Фавор(Матфей гл.17 ст.1-6) они уже были свидетелями Преображения Господня;3)Илия и Иоанн Креститель;4)Христос и Иисус Христос(когда на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ был Распят не Господь во Плоти,ибо Его Распять невозможно),а Иисус---уже к времени истязания человек.И на видимой всем стороне КРЕСТА РАСПЯТИЯ был Распят плотью человеческой,именно,Иисус.С обратной же(невидимой)стороны КРЕСТА РАСПЯТИЯ люди Распяли Христа,Распяли Спасителя,как Духа Святого.

Сергей, в Содоме был Лот с дочерями... но это не существенно.
А вот по Распятию Господа... Ну, давайте так... с какой "стороны креста" была распята Его душа?

Полагаем,что он увидел Иоанна Крестителя(Илию) и Иисуса Христа,и вот почему.В ст.7 говорится,что оба свидетеля Бога не умрут,а погибнут.Причем в ст.11 говорится,что оба они вознесутся в Рай,и к тому же это увидели окружающие.Кто в Писании ,кроме Иисуса(Христа) и Иоанна Крестителя(Илии) был убит и вознесён ПУБЛИЧНО в Рай?

По подобиям все понятно... а вот по различиям все не так просто.
Очень коротко:
1. Никто не видел, что Иоанн Креститель воскрес... и уж тем более никто не видел его вознесения
2. Вознесение Господа видели только избранные... то есть оно не было публичным. И уж тем более этого не видели Его враги.

Далее,в ст.3 мы читаем,что свидетели будут пророчествовать, конкретно, 1260дней,причём во вретище,то есть в самой грубой одежде. И,если об одежде Иоанна Крестителя говорится с самого начала достаточно падробно(Матфей гл.3 ст.4),то об одеждах Иисуса ,мы узнаем лишь перед Его Распятием. Но,очевидно,что,если Ирод одел Иисуса в светлые одежды(Лука гл.23.ст.11),причём явно дорогие,ибо цель его была надсмеяться над Сыном Божиим,то прежние одежды Спасителя были от противоположного---полагаем,самые простые...,не царские.

3. Одежды были не царские, но дорогие... как у священников (очень важная подробность у ап. Иоанна)
То есть это никак не вретище.

Ин.19
23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.

А Иоанн Богослов,помогая нам,называет одежды Иисуса вретищем(гл.11 ст.3).

4. Это не о ризах Господа... здесь иной смысл... связанный с "внешним двором"...

3,5дней после гибели свидетелей.

5. Три с половиной дня - это не три, которые прошли до Воскресения Христа из мертвых... При этом Вознесение Христа на небо произошло через 40 дней... в течении которых Он был не "труп", но на небо не восходил...

Попытаемся разобраться.Итак,если мы приняли,что два свидетеля--это Иисус Христос и Иоанн Креститель,то совершали ли они своё служение в то же время,когда язычники(в нашем случае римляне и не только) попирали Иерусалим?

6. Римляне в буквальном смысле хозяйничали в Иерусалиме задолго "до" времен земной проповеди Иоанна и Иисуса, и закончили тем, что полностью разрушили город и рукотворный храм в 70 г.

[Сергей Корнеев]

Сергей ,спасибо Вам за многочисленные замечания и вопросы,но позвольте на них не отвечать(с надеждой,что это не будет оценено,как неучтивость или намерение уйти от ответов).
Наверное это с моей стороны было небольшим хулиганством разместить этот отрывок в исследованиях из 11 главы Откровений.Там достаточно много сложнейших логико-математических доказательств,которые ответили бы на все Ваши вопросы с большой степенью исчерпывания.
Просто данным отрывком и предсказуемыми Вашими замечаниями,хотелось еще раз заметить,что один вопрос,неминуемо повлечет за собой другой.Так ,например,когда Вы пишите,что никто не видел воскрешение Иоанна Крестителя,могу сказать,что его видел и Спаситель и ученики,о чем есть доказательства в Писании.Как есть доказательство от Пилата,(им неосознанные),что на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ были Двое,как Один.И не случайно Пилат приказал прибить ко КРЕСТУ РАСПЯТИЯ две таблички с титулами и именем Кто Распят на сём Кресте.К сожалению,это осталось неувиденным до сего времени.Но ведь за этим снова последует очередной вопрос и тд.Поэтому в идеале Откровение надо исследовать начиная с Бытия.В крайнем случае с Евангелие и уж для особо просветленных с начала Откровения.А уж отдельной главой или отрывком из нее --это , мягко сказать,легкомыслие.Не серчайте за столь сумбурный ответ.

[Searhey]

Сергей ,спасибо Вам за многочисленные замечания и вопросы,но позвольте на них не отвечать (с надеждой,что это не будет оценено,как неучтивость или намерение уйти от ответов).

Сергей, как посчитаете нужным, так и поступайте... не сомневаюсь, что аргументация у Вас есть (т.к. Вы не из тех, кто торопится с выводами, и способны мыслить системно и собирательно, оперируя одновременно многими и различными фактами и обстоятельствами). А поскольку я сам испытываю очень серьезные сложности, когда пытаюсь отдельно от всего остального обсуждать "узкие" вопросы (не потому, что нечего сказать, а потому, что практически невозможно говорить так, чтобы не "обрезать" существенные смыслы с каждым отдельным утверждением), - я Вас понимаю.
А найти способ более-менее системного изложения именно для Откровения - это вообще суперзадача (конечно, если не ограничиваться просто голословными утверждениями, а предполагать серьезные обоснования и аргументацию)... Смыслы Откровения не "линейные", и обычной пошаговой логике не поддаются...
Но, тем не менее, что касается меня - буду пробовать... Так что если посчитаете нужным поставить свои вопросы к моим обоснованиям - постараюсь ответить.

[ЛюдаК]

во мне Кровь Иисуса Христа я рождена свыше уже 20 лет -

[Searhey]

Поскольку разговор в теме пошел так, что глава 11 Откровения обсуждается в первую очередь (хотя на ее месте могла быть любая другая), и многие участники темы уже обменялись мнениями об отдельных образах этой главы, есть смысл последовательно «пройтись» по всем существенным свидетельствам, имеющим не только описательный, но и богословский смысл.
Но сначала, поскольку наличие в книге Откровение именно богословских смыслов совсем не очевидно, нужно обратить всеобщее внимание на достаточно простую для понимания вещь.
Дело в том, что в отношении образов Откровения есть два принципиально разных подхода.

Самый распространенный подход, которому следует большинство исследователей, предполагает, что книга Откровение говорит о ранее неизвестных будущих событиях, которые будут «новыми» по отношению ко всему, что было описано раньше
А множественные подобия этих событий тем событиям и образам, которые описаны в других книгах Ветхого и Нового Заветов, - это всего лишь «аллюзии», то есть некие отвлеченные аналогии, использующие кое-какие библейские образы для передачи совершенно новых смыслов, которые явлены только в Откровении.
Причем такой подход хорошо объясняет тот момент, почему подобия есть, но буквальных, абсолютно точных совпадений целого образа практически не встречается (например, «звери Даниила» во многом похожи на «зверя из моря», но между ними есть и существенные различия).
Другими словами, если прямой связи между образами Ветхого и Нового Завета с одной стороны, и книги Откровение с другой стороны, нет тогда как подобие, так и не-подобие можно трактовать достаточно свободно Более того, можно и вообще «не заморачиваться», посчитав и то, и другое теми мелочами, которым не стоит уделять особое внимание.

Но второй подход, на верности которого (причем без вариантов) я настаиваю, заключается в том, что связь между священными текстами и последней книгой Св. Писания не просто на уровне некоторого подобия (но события прорисованы совершенно другие), - а на уровне прямого свидетельства об исполнении именно того, что было описано (или обозначено в образах) в других книгах.
То есть Откровение не столько «возвещает новое», сколько «объясняет старое». И показывает, как все это (причем именно «это») исполнялось ранее, исполняется ныне и достигнет полноты в последние дни ветхого мира.
А это означает, что образы Откровения это свидетельство с глубочайшими богословскими смыслами, которое предполагает разумение слушателем всего того, что было описано в Св. Писании ранее (конечно, с учетом того, что новозаветная реальность отличается от ветхозаветной, и многие образы «выросли», то есть приобрели новозаветное состояние и новозаветный масштаб).
Именно отсюда проистекает «блаженство читателя и слушателя» (Откр.1:3, Откр.22:7), и необходимость «соблюдать написанное» (ведь будущее, которое еще не наступило, «соблюдать» невозможно), и ответственность всякого слышащего за «приложение и отнимание» (Откр.22:18-19). То есть все это не формальность (типа нельзя добавлять и отнимать буквы и слова, а то будут язвы) а личное свидетельство ап. Иоанна о необходимости держаться в отношении смыслов Откровения исключительно новозаветных истин и апостольского образца «здравого учения» (термин из 1 и 2 послания к Тимофею).

Итак, несколько страниц назад глава 11 Откровения была представлена в виде списка, где каждое отдельное свидетельство было выделено и пронумеровано.
ссылка на сообщение со списком свидетельств

И в следующем посте (или нескольких) я попробую так же последовательно показать, в чем заключается новозаветный богословский смысл каждого «маленького» свидетельства.

[ВладимирС]

Поскольку разговор в теме пошел так, что глава 11 Откровения обсуждается в первую очередь (хотя на ее месте могла быть любая другая), и многие участники темы уже обменялись мнениями об отдельных образах этой главы, есть смысл последовательно «пройтись» по всем существенным свидетельствам, имеющим не только описательный, но и богословский смысл.
Но сначала, поскольку наличие в книге Откровение именно богословских смыслов совсем не очевидно, нужно обратить всеобщее внимание на достаточно простую для понимания вещь.
Дело в том, что в отношении образов Откровения есть два принципиально разных подхода.

Самый распространенный подход, которому следует большинство исследователей, предполагает, что книга Откровение говорит о ранее неизвестных будущих событиях, которые будут «новыми» по отношению ко всему, что было описано раньше
А множественные подобия этих событий тем событиям и образам, которые описаны в других книгах Ветхого и Нового Заветов, - это всего лишь «аллюзии», то есть некие отвлеченные аналогии, использующие кое-какие библейские образы для передачи совершенно новых смыслов, которые явлены только в Откровении.
Причем такой подход хорошо объясняет тот момент, почему подобия есть, но буквальных, абсолютно точных совпадений целого образа практически не встречается (например, «звери Даниила» во многом похожи на «зверя из моря», но между ними есть и существенные различия).
Другими словами, если прямой связи между образами Ветхого и Нового Завета с одной стороны, и книги Откровение с другой стороны, нет тогда как подобие, так и не-подобие можно трактовать достаточно свободно Более того, можно и вообще «не заморачиваться», посчитав и то, и другое теми мелочами, которым не стоит уделять особое внимание.

Но второй подход, на верности которого (причем без вариантов) я настаиваю, заключается в том, что связь между священными текстами и последней книгой Св. Писания не просто на уровне некоторого подобия (но события прорисованы совершенно другие), - а на уровне прямого свидетельства об исполнении именно того, что было описано (или обозначено в образах) в других книгах.
То есть Откровение не столько «возвещает новое», сколько «объясняет старое». И показывает, как все это (причем именно «это») исполнялось ранее, исполняется ныне и достигнет полноты в последние дни ветхого мира.
А это означает, что образы Откровения это свидетельство с глубочайшими богословскими смыслами, которое предполагает разумение слушателем всего того, что было описано в Св. Писании ранее (конечно, с учетом того, что новозаветная реальность отличается от ветхозаветной, и многие образы «выросли», то есть приобрели новозаветное состояние и новозаветный масштаб).
Именно отсюда проистекает «блаженство читателя и слушателя» (Откр.1:3, Откр.22:7), и необходимость «соблюдать написанное» (ведь будущее, которое еще не наступило, «соблюдать» невозможно), и ответственность всякого слышащего за «приложение и отнимание» (Откр.22:18-19). То есть все это не формальность (типа нельзя добавлять и отнимать буквы и слова, а то будут язвы) а личное свидетельство ап. Иоанна о необходимости держаться в отношении смыслов Откровения исключительно новозаветных истин и апостольского образца «здравого учения» (термин из 1 и 2 послания к Тимофею).

Итак, несколько страниц назад глава 11 Откровения была представлена в виде списка, где каждое отдельное свидетельство было выделено и пронумеровано.
ссылка на сообщение со списком свидетельств

И в следующем посте (или нескольких) я попробую так же последовательно показать, в чем заключается новозаветный богословский смысл каждого «маленького» свидетельства.

Уважаемый Сергей. Не хочу вас сильно принижать, или еще как-то разоблачать ваши большие заблуждения, но должен вам сказать главное для размышленя. Уже этот ваш весь текст говорит о том, что вы не имеете системного понимания Книги Откровений по своей сути, поэтому вы и пытаетесь тут оговаривать лишь подходы рассмотрения этой Книги. Сразу вам скажу, что ваш второй подход - это тоже сплошное заблуждение, ибо все ветхозаветные пророчнства, связаны с Книгой Откровения именно потому, что они свидетельствовали именно о тех событиях последнего времени, которые и открывает полностью только Книга Откровений, а ненаоборот, как считаете вы. Поэтому еще раз хочу вам сказать самое главное, что касается понимания Книги Откровений Иоанна. Если вы не сможете разуметь суть зверя и звериного духа о котором говорит эта Книга, вы не сможете разуметь ни одного пророчнства этой книги и не сможете понять ни одного события из уже совершенных, из тех, что происходят ныне и тех, что ожидают этот мир в ближайшее время. Так что даю вам практический совет: начните с сути понимания зверя, иначе все ваши старания будут просто пустой тратой времени с разочарованием в итоге, ибо время близко.

[piroma]

А священники не имели прав царских.
Но и на то, и на другое служение помазывались елеем.

Зах.4
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

1-е Пет.2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(здесь сразу и «два помазания», и свидетельство, и «освещение»)

Мф.5
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.


В определенном смысле так оно и есть.
Ведь Церковь есть Тело Христово

Обетование «принятия силы от Св. Духа» и свидетельства народам о Христе это обетование всей Церкви. Просто в определенные моменты Церковь кто-то представляет в Деян.1 это были апостолы.
Обетования побеждающим из Откровения это тоже обетования всей вселенской Церкви, но представленной уже не апостолами, а семью церквями Асии.

Не весь город, а только то, что за его стенами
Внешний двор отдан язычникам вот они его и топчут до времени.

Откр.11
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

Это не буквальный Иерусалим

На земле есть беззаконие, а на небе нет... так что не все всему может соответствовать...

семь светильников помазываются а две маслины помазывающие их
если елей горит то светильник
если елей раздается то не светильник но выше чем светильник -раздающий масло

то есть крестящий Духом Святым а не исполняющийся только Им


на внешнем дворе храма город и начинался


насчет предстоит пред Богом-

на земле -

1 И сказал Илия, Фесвитянин, из жителей Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни дождя, разве только по моему слову
3-я Царств 17 глава Библия: https://bible.by/syn/11/17/

на небе-
Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие
Евангелие от Луки 1:19 Лк 1:19: https://bible.by/verse/42/1/19/

[Searhey]

Итак, несколько страниц назад в отдельном посте были обозначены ключевые свидетельства главы 11, каждое из которых имеет решающее значение для разумения смысла тех событий, которые представлены в видении двух «пророков-маслин-светильников-свидетелей».

При этом начинается глава 11 не с «двух пророков», а с повеления измерить храм (1) и жертвенник (2) особой тростью (3), причем внешний двор этого храма не измеряется (4), так как он «дан язычникам» (5), и они будут «попирать святый город» (6) 42 месяца (7) (Откр.11:1-2).

(1) Здесь очень важно разуметь, во-первых, то обстоятельство, что пророческое действие по «измерению храма» есть образ, связанный с созиданием храма (так, пророк Иезекииль получал «видения с измерением» именно в то время, когда после Вавилонского плена начиналось восстановление храма в Иерусалиме). И видение «строительного отвеса Захарии» были приурочено к этому же времени и к тем же событиям («кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю?», Зах.4:10).
А, во-вторых, храм, кроме всех прочих возложенных на него функций, есть воплощение реалий и законов того завета, от и для которого и существует этот храм.
Именно по этой причине в «центре святости» ветхозаветного храма, то есть в пределе Святое святых, находился именно ковчег завета, который был величайшей святыней Ветхого Завета.
При этом само устройство храма кроме всего прочего воплощало в себе закон того завета, которому был посвящен храм.
Соответственно, действие по «измерению храма» образно прорисовывает разумение и осознание сути завета.
Так что «измерение храма» в начале главы 11 есть свидетельство начала новозаветного созидания, и одновременно прямо исполняет пророчество Иезекииля (это пророчество исполняет вся книга Откровение но особенно явно это видно именно в повелении «измерить храм»):

Иез.43
10 Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сем, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

А поскольку новозаветным временам (т.е. временам выхода народа Божьего из плена мирового Вавилона) соответствует нерукотворный небесный храм, - именно этот храм измеряет тайнозритель в начале главы 11

(2) Новозаветный жертвенник всесожжений, прообраз которого находился на внутреннем (священническом) дворе рукотворной скинии, измеряется вместе с храмом это отдельное свидетельство, которое лучше раскрывается в других главах книги Откровение. У язычников там ни силы, ни власти нет.

(3) Обычная строительная трость древних времен была легкой, и изготавливалась из тростника. Но здесь тайнозрителю вручается не обычная трость, а трость-жезл (кому интересно, может поработать с подстрочником и значением слова «рАвдос»).
А это тот самый жезл, которым по одному из обетований Нового Завета Самому Христу и Его Церкви надлежит «пасти язычников», а затем и «сокрушить» их (Откр.2:27, Откр.12:5, Откр.19:5). То есть начало созидания храма и вручение трости-жезла тайнозрителю свидетельствует о том, что начинаются времена исполнения еще одного пророчества Ветхого Завета:

Пс.2
6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".

(4) Не измеряется то, где ничего не созидается, и где царствует беззаконие
При этом очень важно, что внешний двор рукотворной скинии находился за оградой а далее будет видно, что небесный храм есть город.

(5) Язычники не могут войти на «внутренний двор», где горит новозаветный жертвенник всесожжений, - но на «внешнем дворе» небесной скинии и небесного града они имеют силу и власть Здесь речь идет о видимом мире (тут можно приводить множество подтверждений, но пока ради лаконичности просто утверждение).

(6) Книга Откровение свидетельствует о том, что «небесный храм» и «небесный град» это один и тот же образ Причем в новозаветном небесном храме нет разделения на пределы, и отчасти исполнилось, например, вот это (а в Откровении множество свидетельств о "едином пространстве внутри храма":

Пс.21
2 Вот, стоят ноги наши во вратах твоих, Иерусалим, -
3 Иерусалим, устроенный как город, слитый в одно

Тем не менее, отделение "внешнего двора" есть... а в последние дни (когда будет вселенская мерзость запустения) язычники войдут и на внутренний двор, где горит новозаветный жертвенник всесожжения... но не дальше (это пока просто для понимания, сложно все обосновывать одинаково подробно... слишком разные вопросы.. тут пока достаточно разумения, что именно на внутреннем дворе происходит "жертва и приношение", которая в определенный момент "прекратится" по Даниилу).

(7) Почему 42 месяца (т.е. «половина седмины») это все новозаветные времена, -в принципе вытекает из смысла прорисованных событий При этом есть множество библейских свидетельств, подтверждающих такое понимание.. они будут приведены чуть позже. Тем не менее, ради объективности пока будем считать, что это утверждение «не доказано» (и поэтому отмечено красным цветом).

[ДмитрийВладимир]

Итак, несколько страниц назад в отдельном посте были обозначены ключевые свидетельства главы 11, каждое из которых имеет решающее значение для разумения смысла тех событий, которые представлены в видении двух «пророков-маслин-светильников-свидетелей».

При этом начинается глава 11 не с «двух пророков», а с повеления измерить храм (1) и жертвенник (2) особой тростью (3), причем внешний двор этого храма не измеряется (4), так как он «дан язычникам» (5), и они будут «попирать святый город» (6) 42 месяца (7) (Откр.11:1-2).

(1) Здесь очень важно разуметь, во-первых, то обстоятельство, что пророческое действие по «измерению храма» есть образ, связанный с созиданием храма (так, пророк Иезекииль получал «видения с измерением» именно в то время, когда после Вавилонского плена начиналось восстановление храма в Иерусалиме). И видение «строительного отвеса Захарии» были приурочено к этому же времени и к тем же событиям («кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю?», Зах.4:10).
А, во-вторых, храм, кроме всех прочих возложенных на него функций, есть воплощение реалий и законов того завета, от и для которого и существует этот храм.
Именно по этой причине в «центре святости» ветхозаветного храма, то есть в пределе Святое святых, находился именно ковчег завета, который был величайшей святыней Ветхого Завета.
При этом само устройство храма кроме всего прочего воплощало в себе закон того завета, которому был посвящен храм.
Соответственно, действие по «измерению храма» образно прорисовывает разумение и осознание сути завета.
Так что «измерение храма» в начале главы 11 есть свидетельство начала новозаветного созидания, и одновременно прямо исполняет пророчество Иезекииля (это пророчество исполняет вся книга Откровение но особенно явно это видно именно в повелении «измерить храм»):

Иез.43
10 Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сем, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

А поскольку новозаветным временам (т.е. временам выхода народа Божьего из плена мирового Вавилона) соответствует нерукотворный небесный храм, - именно этот храм измеряет тайнозритель в начале главы 11

Храм с небес у Иезекииля это пришествие слова Божьего сошедшего с небес рождество Христа Владыки.

[Searhey]

Уже этот ваш весь текст говорит о том, что вы не имеете системного понимания Книги Откровений по своей сути, поэтому вы и пытаетесь тут оговаривать лишь подходы рассмотрения этой Книги.

Владимир, я могу разговаривать как угодно... и о подходах, и об общих смыслах, и об отдельных свидетельствах.
Единственное, чего я в принципе не могу - это говорить обо всем этом одновременно.
Ведь когда говоришь об одном, - получается, что в это же время не говоришь о чем-то другом... вот такой вот парадокс...
Но если Вы тот единственный человек во всем мире, который умеет говорить обо всем сразу, и в одно и то же время вне зависимости от количества слушателей говорить именно то, что каждый из них ждет услышать... я с удовольствием понаблюдаю за Вами.

Сразу вам скажу, что ваш второй подход - это тоже сплошное заблуждение, ибо все ветхозаветные пророчнства, связаны с Книгой Откровения именно потому, что они свидетельствовали именно о тех событиях последнего времени, которые и открывает полностью только Книга Откровений, а ненаоборот, как считаете вы.

Во-первых, и ветхозаветные пророчества, и книга Откровение говорят о всех событиях новозаветных времен, а не только о событиях последнего времени, как его понимаете Вы.
А, во-вторых, где Вы увидели, что я считаю "наоборот"? Мои слова и то, что Вы нарисовали в своем воображении, - это разные понятия.

Поэтому еще раз хочу вам сказать самое главное, что касается понимания Книги Откровений Иоанна. Если вы не сможете разуметь суть зверя и звериного духа о котором говорит эта Книга, вы не сможете разуметь ни одного пророченства этой книги и не сможете понять ни одного события из уже совершенных, из тех, что происходят ныне и тех, что ожидают этот мир в ближайшее время.

Владимир, мы говорим не о "книге зверя", а о книге "Откровение Иисуса Христа"... Именно в этом факте явлено главное условие, необходимое для разумения книги...
Так что в очередной раз прошу - не фантазируйте... ни о границах моего понимания, ни о том, что нужно для разумения Откровения.

- - - Добавлено - - -

Храм с небес у Иезекииля это пришествие слова Божьего сошедшего с небес рождество Христа Владыки.

В "храмовых" видениях Иезекииля Спасителя нужно видеть не в самом храме, а в "образе славы Божьей" и т.д.
А через устройство и атрибуты храма прорисовывается то, куда и как Спаситель пришел, что совершил - и что будет происходить в мироздании в новозаветные времена.