Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Сергей,не знаю согласитесь Вы или нет, но есть такое ощущение,что Вас в Вашей теме раздирают разными вопросами на части,да так,что вся тема выглядит,как изодранная в клочья шуба.По сути в теме начинается ощутимый хаос.И от этого больше всего страдаете Вы,ибо перескакивания от одного к другому --не несет назидательной пользы.

Сергей, мне не трудно отвечать на вопросы и задавать встречные... при наличии времени.
А некоторый хаос неизбежен... он просто отражает ситуацию с представлениями разных людей о книге Откровение.
Логично было бы предложить в альтернативу хаосу некий порядок, и я его предложил. Но я не могу заставлять читать темы, которые призваны помочь выстроить определенный образ мысли, который поможет понимать всю книгу.
Поэтому параллельно по возможности буду вести несистемные разговоры... в смыслах книги Откровение великое множество "входов", так что можно попробовать приоткрывать чуть шире каждую "затронутую" при обсуждениях дверь.

Повторюсь,что это во многом Ваша ответственность,ибо начали изложение своих исследований не по строгому порядку,а выборочно.

Сергей, по порядку тоже все будет. Но сначала нужно настроить взгляд, то есть принять хотя бы на время определенные принципы.
А если этого нет - разговор о каждом образе и каждой детали покажется надуманным, и дальше двинуться не получится.
Впрочем, что не делай, никто не примет смыслов, который противоречат уже сформированным убеждениям. Так что переубеждать кого-то я не думаю... думаю просто показать, что книгу Откровение можно понимать не поверхностно, а очень глубоко и при в полном соответствии со всем Св. Писанием.
А принимать это или нет - каждый волен решать сам.

Кстати,те кто думают(а таких подавляющее большинство),что в гл.11 под двумя лицами понимаются Енох и Илия--- не соответствует действительности,там были другие лица.

До 11 главы много глав... и все они представляют одни и те же смыслы, но в разных образах.
Можно разговаривать "узко", по одно главе, и даже по одной строчке или слову... но истинная картина должна обладать одним очень важным свойством... а именно полнотой.

[Searhey]

Да, вы не сказали слово "суть", это я сделал такой акцент на ваши конкретные слова: "Два пророка и есть семь светильников.

Спасибо за честность...
А теперь вопрос.
Вы же читаете то же, что и я. Вы не согласны, что пророк Захария прямо свидетельствует о том, что две масличные ветви и семь лампад - неотъемлемая часть новозаветного храмового светильника?
Вы не согласны, что книга Откровение прямо свидетельствует о существовании Небесного храма и светильника в этом храме?
Так что вопрос только в том, принимают люди эти свидетельства, или нет.

Кроме того, я вам показал и привел Слово Писаний Которое свидетельствует о том, Кто ныне Новозаветный Храм Не поленюсь это вам повторить еше раз: ""19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего."(Ин2:19-21). Т.е. Новозаветный Храм - Это Тело нашего Господа.

Ваша последняя фраза подразумевает верное представление о духовном Теле Господа.
А это вовсе не физическое тело...
Вы сами попробуйте вместо каждого упоминания небесного храма в книге Откровение вставить словосочетание "Тело нашего Господа"... и в некоторых случаях в буквальном смысле получится абсурд.
Начиная с того, что из небесного храма постоянно выходят Ангелы.
Так что не нужно опровергать одни утверждения Св. Писания другими.. их нужно вмещать все, причем без ущерба для каждого утверждения.
Небесный храм существует, и вся книга Откровение свидетельствует о том, что там происходит, опираясь на логику рукотворной скинии... хотя только ей и не ограничивается.
И то, что Господь называет Свое тело храмом, связывая все это со Своим Воскресением, никак фактам из Откровения не противоречит.

Я не знаю, что вы там собираетесь понимать"по-разному", но 11 глава вполне вразумительно говорит о двух людях-свидетелях.

А Вы попробуйте найти в тексте слово "люди"...
Там четыре ключевых характеристики: свидетели-маслины-светильники-пророки.
И каждая на сто процентов библейская.
И есть число "два", которое есть и в пророчестве Захарии о двух масличных ветвях.
А вот слова "люди" в тексте 11 главы нет... и имен нет.

И не одно слово из Слова, не дает вам и другим повод сомневаться, что речь, действительно идет именно о человеках, а не о кааих-то других субъктах, или объектах, которые вы пытаетесь своими "сврхдуховными" суждениями втиснуть вместо людей. Покажите хоть одно Слово из 11 гл. которое может принести сомнение, что это на самом деле не люди?

Давайте сначала Вы согласитесь с тем, что слова "люди" в тексте нет.
Вы согласны?

Совершенно правильно, это действительно конкретные люди, которые посланы Богом для всего мира именно с целью свидетельствовать об истинности прихода нашего Господа, воскресения мертвых, и их восхищения Господом на Небо.

Чем Вы подтвердите, что некие известные Вам два человека, находящиеся ныне на земле, есть два свидетеля-маслины-светильника-пророка из 11 главы Откровения?
Свидетельства их никому в мире не известны, елея и света от них на весь мир не исходит, их пророческая власть миру не засвидетельствована.
То есть Ваше утверждение абсолютно голословно.
И, естественно, верность Вашего разумения 11 главы никак не подтверждает.

Т.е. все люди увидят то, мертвые воскресают и уходят в Небесный Иерусалим.

Событий 11 главы с теми, о ком Вы говорите, не случится.
Сколько осталось ждать? Года два из 1260 дней, которые Вы наверняка считаете буквальными, уже прошло?

И я вам уже тоже давал соответствующие ссылки на Писание, в которых говориться именно о свидетельской миссии этих пророков. , поэтому тоже не поленюсь и приведу вам эти стихи еще раз:
"Один из них - это Енох, о котором говорит Слово Нового Завета: "14О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих 15сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».(Иуд.1:13,14)

Это слова об Иисусе Христе и Его суде над миром нечестия, а не о Енохе.
А то, что Енох пророчествовал о суде над нечестием - ну так все пророки Божьи об этом свидетельствовали.
Ничто в этих словах Еноха в "особое положение" не ставит, и уж тем более с главой 11 Откровения его не связывает.

[А второй Божий свидетель - это Илия, о котором и говорил Сам Господь еще Своим апостолам: "

10И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?
11Иисус сказал им в ответ:правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;"(Мф.17:10,11).

А это пророчество исполнилось уже почти 2 тысячелетия назад:

Мф.17
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Но не подразумевает утверждение всяких ложных фантазий.

Совершенно верно.
Но фантазия - это работа воображения...
При этом я ничего не выдумываю, просто даю ссылки на Св. Писание, где образы Откровения раскрываются до конкретных смыслов.
А Вы предлагаете версию понимания, которая ни одним словом в Св. Писании не подтверждается.

[ВладимирС]

Спасибо за честность...
А теперь вопрос.
Вы же читаете то же, что и я. Вы не согласны, что пророк Захария прямо свидетельствует о том, что две масличные ветви и семь лампад - неотъемлемая часть новозаветного храмового светильника?
Вы не согласны, что книга Откровение прямо свидетельствует о существовании Небесного храма и светильника в этом храме?

Какие в Небесном Храме могут быть светильники кроме нашего Господа Иисуса Христа? Вы что Свидетель Иеговы? Вы что не понимаете, что светильниками в Царстве Небесном могут быть только люди, несущие свет святости? Или хотите. что бы вы, как светильник были сдвинуты во тьму внешнюю по Слову:"5 Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься."(Ин.2:5)
Не может быть никаких, как вы говорите светильников в Небесном Иерусалиме, Который и есть Божия скиния с человеками. Кто вам наговорил глупостей о каких то светильниках кроме людей, находящихся в Духе Божьем? Читайте внимательно Писание, различая духовное. Семь светильников - это дух семи церквей, собирающих свет от светяа святых этих церквей, поэтому и сказано: "20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей."(Откр. 1:20).
Именно поэтому и сказано еще: "5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;"( Откр. 4:5).
И поэтому Небесный Иерусалим - есть Духовный Небесный Город нашего Господа в Котором главный Свет исходит от Самого Господа и от Его славы: "23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его Агнец.(Откр. 21:23)
Вы же проповедуете плотскую чушь, и отвергаете Божьих пророков, как светильников.

Так что вопрос только в том, принимают люди эти свидетельства, или нет.

Ваша последняя фраза подразумевает верное представление о духовном Теле Господа.
А это вовсе не физическое тело...

Вот именно , не физическое Тело, но Духовное,и в Духе - Это Свет всему Вышнему миру.

Вы сами попробуйте вместо каждого упоминания небесного храма в книге Откровение вставить словосочетание "Тело нашего Господа"... и в некоторых случаях в буквальном смысле получится абсурд.

Абсурд - это ваше понимание Духа Божьего

Начиная с того, что из небесного храма постоянно выходят Ангелы.

Вот именно, все Ангелу живут и пребывают в Свете Божьем. Точно так же в этом Свете пребывают и святые, которые есть жителями Небесного Иерусалима.

Так что не нужно опровергать одни утверждения Св. Писания другими.. их нужно вмещать все, причем без ущерба для каждого утверждения.
Небесный храм существует, и вся книга Откровение свидетельствует о том, что там происходит, опираясь на логику рукотворной скинии... хотя только ей и не ограничивается.

Простите, но вы несете большие заблуждения в своих суждениях. Не существует ничего рукотворного в вышнем мире, как и в Божьей скинии с человеками на Небе, которая есть Небесный Иерусалим.

И то, что Господь называет Свое тело храмом, связывая все это со Своим Воскресением, никак фактам из Откровения не противоречит.

Господь то не противоречит, а вот вы продуцируете глупость и эти глупости пытаетесь здесь проповедовать , да еще и поучать, не понимая духовной сути вышнего мира.

А Вы попробуйте найти в тексте слово "люди"...

Что мне пробовать, если говорится о конкретных действиях конкретных людей, которые находятся во плоти и прбывают в этом плотскоим мире. Вы не различаете плотское и духовное, поэтому и не можете понять, что Божэьи свидетели пришли в этот мир в плотском теле, как приходил Христос

Там четыре ключевых характеристики: свидетели-маслины-светильники-пророки.
И каждая на сто процентов библейская.
И есть число "два", которое есть и в пророчестве Захарии о двух масличных ветвях.
А вот слова "люди" в тексте 11 главы нет... и имен нет.

Вот именно говорится исключительно о двух Божьих пророках - людях, потому, что пророками могут быть только люди. И свидетелями могут быть только люди, потому, что свидетельствовать они должны именно людям, для этого их Господь и послал в этот мир. И эти люди в Духе Божьем есть - светильники. Что непонятного? Я вам показал выше ссылки Писания о том, что значит светильник в Духе

Давайте сначала Вы согласитесь с тем, что слова "люди" в тексте нет.
Вы согласны?

Зачем мне ковырятся в ваших глупостях? При чем здесь буква: "люди"? Мы говорим о сути Божьего промысла - послать в этот мир Своих пророков - свидетелей, которые должны нести миссию предупреждения людей об определенных событиях, чтобы люди могли приготовится в кприходу Господа и не оказаться неразумными девами, которым не хватило масла -мудрости в их светильниках, и они остались за дверями Царства Божьего. Вот для этого и приходят Божьи свидетели в этот мир, чтобы показать людям путь к Богу, который проходит только через смерть, или через восхищение(жатву). Мудрые девы перешли в Царство Божие через жатву.

Чем Вы подтвердите, что некие известные Вам два человека, находящиеся ныне на земле, есть два свидетеля-маслины-светильника-пророка из 11 главы Откровения?

Это подтверждает Бог, говоря в Писании, что проповедь пророков будет сопровождаться множественными катаклизмами и катастрофами, связанными с водою и огнем. которые будут уносить человеческие жертвы. Неужели вы не видите их резкого увеличение по всему миру?

Свидетельства их никому в мире не известны, елея и света от них на весь мир не исходит, их пророческая власть миру не засвидетельствована.
То есть Ваше утверждение абсолютно голословно.
И, естественно, верность Вашего разумения 11 главы никак не подтверждает.

Это вам неизвестно, потому, что вы не видите и не знаете Духа Божьего и поэтому не видите и зверя, которого эти пророки обличают.

Событий 11 главы с теми, о ком Вы говорите, не случится.
Сколько осталось ждать? Года два из 1260 дней, которые Вы наверняка считаете буквальными, уже прошло?

Случится, и оглянутся не успеете, ибо уже при дверях.

Это слова об Иисусе Христе и Его суде над миром нечестия, а не о Енохе.
А то, что Енох пророчествовал о суде над нечестием - ну так все пророки Божьи об этом свидетельствовали.
Ничто в этих словах Еноха в "особое положение" не ставит, и уж тем более с главой 11 Откровения его не связывает.

Енох свидетельстволвал в Духе о приходе Господа со всеми святыми. Вот это же свидетельство в духе и обличение зверя он несет и ныне, исполняя волю Божию.

А это пророчество исполнилось уже почти 2 тысячелетия назад:

Мф.17
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Что касается конкретно Илии, то он не мог быть Иоанном Крестителем, ибо Илия в это время был на Небе и говорил с Христом перед казнью.
Христос привел пример Иоанна Крестителя, в котором не увидели Духа Божия и поступили с ним так , как поступят и со Христом и с Илией.
Совершенно верно.

Но фантазия - это работа воображения...
При этом я ничего не выдумываю, просто даю ссылки на Св. Писание, где образы Откровения раскрываются до конкретных смыслов.
А Вы предлагаете версию понимания, которая ни одним словом в Св. Писании не подтверждается

.
Ваши фантазии и воображения не всегда соответствуют ни Писанию ни логике, поэтому давайте придерживаться здравых суждений и разделять события этого мира и их духовную суть. Не видя зверя в этом мире, невозможно правильно понимать смысл Книги Откровений.

[Сергей Корнеев]

Насколько известно,богословы до сего времени не могут убедительно доказать,оком конкретно говорит Господь в Откровении гл.11 ст.3 :"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.".Кто аргументировано назовет имена этих двух свидетелей ?

[ВладимирС]

Насколько известно,богословы до сего времени не могут убедительно доказать,оком конкретно говорит Господь в Откровении гл.11 ст.3 :"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.".Кто аргументировано назовет имена этих двух свидетелей ?

Имена этих пророков есть Божия тайна. Эти пророки сами не знают, что они есть эти пророки, но они , эти люди, имеют дух Илиии и Еноха, второй раз придя в этот мир. Взятые на Небо живыми они не видели смерти физической и им предстоит быть убитыми по воле Божьей для свидетельства всему остальному человечеству того, что за смертью следует воскресение, и что приход нашего Господа уже при дверях.

[Сергей Корнеев]

Имена этих пророков есть Божия тайна. Эти пророки сами не знают, что они есть эти пророки, но они , эти люди, имеют дух Илиии и Еноха, второй раз придя в этот мир. Взятые на Небо живыми они не видели смерти физической и им предстоит быть убитыми по воле Божьей для свидетельства всему остальному человечеству того, что за смертью следует воскресение, и что приход нашего Господа уже при дверях.





Да действительно,такое мнение,как Ваше Владимир,самое распространенное в нашем мире.Не знаю,может Вы и правы....Но вот ,не кажется ли Вам,что оно противоречит ст.7:"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,"....Разве Енох и Илия не были бессмертны и не восхищены на Небо не познав праха?Разве их кто то убивал?

[Searhey]

Какие в Небесном Храме могут быть светильники кроме нашего Господа Иисуса Христа? Вы что Свидетель Иеговы? Вы что не понимаете, что светильниками в Царстве Небесном могут быть только люди, несущие свет святости?

Владимир, даже в этой теме уже говорил, что все видимые формы книги Откровение - это образы. И прямо говорил, что в Небесном храме нет материальных предметов, и что все свидетельства Откровения нужно понимать в новозаветном смысле.
А если бы Вы еще почитали статьи по ссылке в начале темы и под моими сообщениями, то Вам бы и в голову не пришло приписывать мне те мысли, которые Вы так активно оспариваете.
Есть свидетельство Откровения о светильнике и двух маслинах.
Есть видения Захарии новозаветного светильника на двух масличных ветвях.
И то, и другое - образ Церкви Христовой. А Церковь - это люди, а не предметы.
Так что давайте оставим Ваш спор непонятно с кем о том, что две маслины - это вообще не люди.
Я пытаюсь Вам сказать, что это не два конкретных человека, а Церковь Христова в новозаветные время. В этом суть.
Именно поэтому слова "люди" в 11 главе Откровения нет... чтобы не давать повода разуметь общее как частное.
И все Ваши утверждения, которыми Вы пытаетесь опровергать то, что Вы мне приписали - буквально все не против, а "за" именно такое понимание... пока Вы не доходите до последнего умозаключения, и не урезаете образ двух маслин до двух конкретных личностей.

Не может быть никаких, как вы говорите светильников в Небесном Иерусалиме, Который и есть Божия скиния с человеками. Кто вам наговорил глупостей о каких то светильниках кроме людей, находящихся в Духе Божьем?

Владимир, если книга Откровение говорит о небесном храме и небесном светильнике (неоспоримое утверждение), и Вы, как и я, понимаете, что это люди в Духе Божьем - с чего Вы решили, что таких людей только два человека? Где Вы в Св. Писании нашли основание для подобного вывода?

И поэтому Небесный Иерусалим - есть Духовный Небесный Город нашего Господа в Котором главный Свет исходит от Самого Господа и от Его славы: "

23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его Агнец.(Откр. 21:23)

Это свидетельство о будущем веке.
Именно так и будет на новой земле под новым небом.
Но там и храма не будет - все без исключения будет освещено Богом и Агнцем.
Но ныне свет для народов, и племен, и языков и колен, как и свидетельство о Христе, несет в мир (и все новозаветные времена несла) Церковь Божья.
В мире есть тьма - поэтому для свидетельства миру нужен и храм, и светильник, и еще множество как бы материальных предметов, которые на самом деле нематериальны.
А рукотворная скиния была прообразом этого времени, и в ней все эти смыслы (точнее, образы и тени этих смыслов) были воплощены в материальные предметы.

Вы же проповедуете плотскую чушь, и отвергаете Божьих пророков, как светильников.

Владимир, это Вы "урезаете" небесный светильник до двух конкретных людей... так что не упрекайте меня в том, чем занимаетесь сами.

Вот именно , не физическое Тело, но Духовное,и в Духе - Это Свет всему Вышнему миру.

Да. Но этот свет светит не только "высшему миру", но и "поднебесному миру".
И в поднебесный мир этот свет уже 2000 лет приходит именно через светильник небесного храма.
Далее не буду комментировать Ваши утверждения, потому что Вы не со мной спорите, а с собственными представлениями о моем мнении.
Попробуйте понять то, что пытаюсь сказать я.

Что мне пробовать, если говорится о конкретных действиях конкретных людей, которые находятся во плоти и прбывают в этом плотскоим мире. Вы не различаете плотское и духовное, поэтому и не можете понять, что Божьи свидетели пришли в этот мир в плотском теле, как приходил Христос

На основании чего Вы решили, что две маслины - это всего лишь два конкретных человека? Разве любой член Церкви Христовой не пребывает в мире во плоти?
Где Вы видите утверждение, что они сошли с неба?
Где Вы видите, что это конкретно Енох и Илия?

Вот именно говорится исключительно о двух Божьих пророках - людях, потому, что пророками могут быть только люди. И свидетелями могут быть только люди, потому, что свидетельствовать они должны именно людям, для этого их Господь и послал в этот мир. И эти люди в Духе Божьем есть - светильники. Что непонятного?

А остальные члены Церкви Христовой по-Вашему не часть небесного светильника?
Смотрите:

Мф.5
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Остальные члены Церкви Христовой не свидетели?
Смотрите:

Деян.1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Остальные члены Церкви Христовой не пророки?
Смотрите:

... ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр.19:10)

А вот о Церкви как о двух маслинах:

Рим.11
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

А вот о помазании елеем, как и говорил и Захария (Зах.4:4):

1 Ин.2
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.

А вот объяснение, почему в образе Откровения только две масличные ветви-светильника-пророка-свидетеля, а не сто, и не миллионы:

Втор.19
15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.

Другими словами, двух свидетелей достаточно.

Мы говорим о сути Божьего промысла - послать в этот мир Своих пророков - свидетелей, которые должны нести миссию предупреждения людей об определенных событиях, чтобы люди могли приготовится в кприходу Господа и не оказаться неразумными девами, которым не хватило масла -мудрости в их светильниках, и они остались за дверями Царства Божьего. Вот для этого и приходят Божьи свидетели в этот мир)...

Каждый член Церкви Христовой именно для этого и находится в мире.
Здесь, как и ранее, Вы описываете общехристианскую миссию, возложенную буквально на каждого христианина, - а затем произвольно "урезаете" ее до двух конкретных людей.
Начало цепочки умозаключений у Вас правильное, а окончание - нет.

Это подтверждает Бог, говоря в Писании, что проповедь пророков будет сопровождаться множественными катаклизмами и катастрофами, связанными с водою и огнем. которые будут уносить человеческие жертвы. Неужели вы не видите их резкого увеличение по всему миру?

Конечно вижу.
Но на каком основании Вы связали все это только с двумя конкретными людьми... да еще никому не известными?

Это вам неизвестно, потому, что вы не видите и не знаете Духа Божьего и поэтому не видите и зверя, которого эти пророки обличают

Про зверя тоже будет разговор... и этот разговор будет обличительным (для зверя).
И таких разговоров ведется множество по всему миру.
Но ведут эти разговоры разные люди, и голос тех двух, кого подразумеваете Вы, никак и нигде не выделяется.
Они не говорят громче других.
Так с чего Вы решили, что некие два конкретных, но не известных всему миру человека, - есть две маслины из главы 11 Откровения?

Случится, и оглянутся не успеете, ибо уже при дверях.

Случится конечно...
Но при чем тут два известных Вам, но неизвестных всей земле человека?

Енох свидетельстволвал в Духе о приходе Господа со всеми святыми. Вот это же свидетельство в духе и обличение зверя он несет и ныне, исполняя волю Божию.

Каждый христианин несет это свидетельство в мир... и уж тем более это свидетельство несет в мир вся Церковь.

Что касается конкретно Илии, то он не мог быть Иоанном Крестителем, ибо Илия в это время был на Небе и говорил с Христом перед казнью.

В какое "это время", Владимир?
К событиям на Фаворе Иоанн Креститель был уже обезглавлен... так что это вообще не аргумент.
Просто поверьте написанному... Иоанн Креститель исполнил пророчество о приходе Илии.
Зачем Вы выдумываете этому пророчеству еще одно исполнение?

[ВладимирС]

Да действительно,такое мнение,как Ваше Владимир,самое распространенное в нашем мире.Не знаю,может Вы и правы....Но вот ,не кажется ли Вам,что оно противоречит ст.7:"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,"....Разве Енох и Илия не были бессмертны и не восхищены на Небо не познав праха?Разве их кто то убивал?

Да они не видели смерти, ибо были взяты на Небо живыми, и оставались на Небе до того времени, когда Бог их дух снова воплотил в этом мире. Мне видится так, что они пребывали человеческом плотском теле на Небе до тех пор, пока на воскрес наш Господь. Затем им были даны духовные тела , как и всем святым даются на Небе. Но в последние времена, их духовные тела были снова воплощены Духом Святым для рождения во плоти, подобно тому. как был воплощен и Сам Господь через Деву Марию, т.е. они изначально имели духовное тело, котолрой было воплощено в плоть.. Теперь они свидетельствуют обличая зверя и зверь их должен убить по тому сценарию, который описан в пророчествах Иоанна. Вот все люди и будут воочию наблюдать весь процесс воскресения, которым воскресал и наш Господь в течении трех дней. Это все свидетельство проводится для того, чтобы люди не боялись смерти, т.к. умереть придется всем, ибо "проходит образ мира сего", Единственный момент безболезненного перехода в Вышний Мир - это жатва земли(восхищение всех истинных христиан перед великой скорбью.) Поэтому они будут убиты именно зверем, чтобы люди, наконец, этого зверя увидели и поняли, кому нельзя поклоняться. Вот коротко где-то так.

[ЛаксианскийКлюч]

Да они не видели смерти, ибо были взяты на Небо живыми, и оставались на Небе до того времени, когда Бог их дух снова воплотил в этом мире.

Вы это точно знаете? Или это ваши, так скажем, предположения?

[Daniil77]

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ:правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;"(Мф.17:10,11).
А это пророчество исполнилось уже почти 2 тысячелетия назад:


Мф.17
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Лк.1:17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Мал.4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
День Господень, это Суды Всевышнего, начиная с града с кровью.
А как насчет голов и рогов?

[ВладимирС]

Владимир, даже в этой теме уже говорил, что все видимые формы книги Откровение - это образы. И прямо говорил, что в Небесном храме нет материальных предметов, и что все свидетельства Откровения нужно понимать в новозаветном смысле.

Так почему же вы не понимаете в новозаветном смысле и несете свою плотскую ерунду. Вы что не понимаете, что Небесный Храм уже давно сущесивует и называется Небесный Иерусалим? Я вам говорю именно об этом Храме.

А если бы Вы еще почитали статьи по ссылке в начале темы и под моими сообщениями, то Вам бы и в голову не пришло приписывать мне те мысли, которые Вы так активно оспариваете.

Достаточно того, что вы сами пишите. говоря о каком-то храме с рукотворными светильниками, На Небе нет таких храмов. о существовании которых вы мне здесь пытаетесь увязать пророчесва Захарии., ибо он уже говорил исключительно о храме духовном., где маслины и веточки и трубочки - это действительно духовные образы, а не рукотворные светильники.

Есть свидетельство Откровения о светильнике и двух маслинах.
Есть видения Захарии новозаветного светильника на двух масличных ветвях.
И то, и другое - образ Церкви Христовой. А Церковь - это люди, а не предметы.
Так что давайте оставим Ваш спор непонятно с кем о том, что две маслины - это вообще не люди.
Я пытаюсь Вам сказать, что это не два конкретных человека, а Церковь Христова в новозаветные время. В этом суть.

Это вы пытаетесь мне доказать свое заблуждение. Церкви - это светильники, в совокупности тех святых, которые в этих семи Церквях состоят. Но эти Церкви получают свой свет именно от тех двух маслин, которых избрал Бог задолго до возникновения этих Церквей. Т.е. образно, все эти семь церквей получают свое масло мудрости от этих двух маслин избранных Богом и которые сами по себе есть светильники, источающие свет-масло для всех остальных церквей, состоящих их людей. Т.е. вы должны понять разницу между людьми-пророками, избранными Богом и просто людьми-христианами, которые принадлежать к каким-либо семи церквям.

Именно поэтому слова "люди" в 11 главе Откровения нет... чтобы не давать повода разуметь общее как частное.

там слово люди и не нужно. ибо там есть два конкретных пророка избранных Богом, и если вы даже этого понять не в состоянии, то что я вам должен доказывать? Понимане зависит исключительно от человека. не всегда зависящее от от уровня пояснения.

И все Ваши утверждения, которыми Вы пытаетесь опровергать то, что Вы мне приписали - буквально все не против, а "за" именно такое понимание... пока Вы не доходите до последнего умозаключения, и не урезаете образ двух маслин до двух конкретных личностей.

Я вам не просто урезаю, а утверждаю, что эти две маслины и два пророка стоят выше всех семи церквей, которые являются ныне светильниками для всего человечества. Это Божий промысел об этих двух свидетелях, иесли вы не в состянии этого вместить, то я вам более ничем помочь не могу. Поэтому вы сочиняете всю ту чушь, которую никак не можете увязать со Словом Писаний и найти место этим пророкам в своих суждениях.

Владимир, если книга Откровение говорит о небесном храме и небесном светильнике (неоспоримое утверждение), и Вы, как и я, понимаете, что это люди в Духе Божьем - с чего Вы решили, что таких людей только два человека? Где Вы в Св. Писании нашли основание для подобного вывода?
Это свидетельство о будущем веке.
Именно так и будет на новой земле под новым небом.

Это вы ника не можете понять, что новая земля и новое Небо уже существуют и называется она Небесный Иерусалим, в котором уже проживают все ветхозаветные праведники и пророки и Сам Господь с ними. Какой будущий век вы ждете? Иисус еще сказал своим апостолам, что Царство Небесное уже к ним приблизилось, и Господь открл всем ворота для входа в Него.

Но там и храма не будет - все без исключения будет освещено Богом и Агнцем.

Так это и есть Храм Божий, под названием Небесный Иерусалим, который 2000 лет наполняется новыми святыми.

Но ныне свет для народов, и племен, и языков и колен, как и свидетельство о Христе, несет в мир (и все новозаветные времена несла) Церковь Божья.
В мире есть тьма - поэтому для свидетельства миру нужен и храм, и светильник, и еще множество как бы материальных предметов, которые на самом деле нематериальны.
А рукотворная скиния была прообразом этого времени, и в ней все эти смыслы (точнее, образы и тени этих смыслов) были воплощены в материальные предметы.

Поэтому и не путайте Храм Небесный и то, что вы пытаетесь мне рассказывать о храмах земных. Просто вы не понимаете, что Храм Небесный, Духовный существует изначально, а храмы земные - это действительно подобие Образа Небесного. По идее должны были бы знать, что прежде духовное, а потом уже плотское.

Владимир, это Вы "урезаете" небесный светильник до двух конкретных людей... так что не упрекайте меня в том, чем занимаетесь сами.

Я ничего не урезаю, а говорю о Духовной сути двух людей, которых не я , а Бог избрал для Своих промыслов, и если вы этого не понимаете, то я вам уже об этом говорил.

Да. Но этот свет светит не только "высшему миру", но и "поднебесному миру".
И в поднебесный мир этот свет уже 2000 лет приходит именно через светильник небесного храма.
Далее не буду комментировать Ваши утверждения, потому что Вы не со мной спорите, а с собственными представлениями о моем мнении.
Попробуйте понять то, что пытаюсь сказать я.

Я с вами не собираюсь ничего спорить о Небесном Храме, это вы его постоянно пытаетесь отделить от людей, не понимая. что люди уже давно там находятся.

На основании чего Вы решили, что две маслины - это всего лишь два конкретных человека? Разве любой член Церкви Христовой не пребывает в мире во плоти?
Где Вы видите утверждение, что они сошли с неба?
Где Вы видите, что это конкретно Енох и Илия?

На основании того, что Дух говорит об этом. И я вам пытался выше подробно пояснить для чего они сошли с Неба и с какой миссией. И почему именно Енох и Илия, были взяты с земли будучи живыми и только эти двое, а не еще кто-то, в принципе, ибо это промысел Божий.

А остальные члены Церкви Христовой по-Вашему не часть небесного светильника?
Смотрите:

Все семь Церквей Христовых являются светильниками, и я вам давл Ссылку на этот факт.

Мф.5
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Остальные члены Церкви Христовой не свидетели?
Смотрите:

Деян.1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Остальные члены Церкви Христовой не пророки?
Смотрите:

... ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр.19:10)

Кто у кого что отнимает? светильники и пророки, но я вам уже говорил, что эти два пророка стоят над Церквями и черпез их дух питаются истинным Духом Христовым. Это как раз то, чего вы не можете понять образно.

А вот о Церкви как о двух маслинах:

Рим.11
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

А вот о помазании елеем, как и говорил и Захария (Зах.4:4):

1 Ин.2
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.

А вот объяснение, почему в образе Откровения только две масличные ветви-светильника-пророка-свидетеля, а не сто, и не миллионы:
Втор.19
15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.

Другими словами, двух свидетелей достаточно.

Каждый член Церкви Христовой именно для этого и находится в мире.
Здесь, как и ранее, Вы описываете общехристианскую миссию, возложенную буквально на каждого христианина, - а затем произвольно "урезаете" ее до двух конкретных людей.
Начало цепочки умозаключений у Вас правильное, а окончание - нет.

Конечно вижу.
Но на каком основании Вы связали все это только с двумя конкретными людьми... да еще никому не известными?

Я вам и пытаюсь пояснить, что двух Божьих свидетелей именно своя миссия по подготовке христиан к переходу в Вышний мир перед великой скорбью

Про зверя тоже будет разговор... и этот разговор будет обличительным (для зверя).
И таких разговоров ведется множество по всему миру.
Но ведут эти разговоры разные люди, и голос тех двух, кого подразумеваете Вы, никак и нигде не выделяется.
Они не говорят громче других.
Так с чего Вы решили, что некие два конкретных, но не известных всему миру человека, - есть две маслины из главы 11 Откровения?

Если бы вы знали зверя. то возможно и слышали бы и увидели этих двух пророков. А если зверя не знаете, то возможно вы не тех слушаете и слушая не слышите и видя не видите.

Случится конечно...
Но при чем тут два известных Вам, но неизвестных всей земле человека?

Когда их убьют. то они станут известными всем, ибо их смерть будет сопровождаться Божьим знамениями, но для многих это уже будет поздно. поэтому и дана притча о десяти девах.

Каждый христианин несет это свидетельство в мир... и уж тем более это свидетельство несет в мир вся Церковь.

Каждый христиани несет свои дела по своей вере и по своему духу.

В какое "это время", Владимир?
К событиям на Фаворе Иоанн Креститель был уже обезглавлен... так что это вообще не аргумент.
Просто поверьте написанному... Иоанн Креститель исполнил пророчество о приходе Илии.
Зачем Вы выдумываете этому пророчеству еще одно исполнение?

Иоанн , будучи уже обезглавленным не мог быть на Небе на месте Илии, ибо до Христа еще никто не восходил на Небо после смерти, но все шли в ад.

- - - Добавлено - - -

Вы это точно знаете? Или это ваши, так скажем, предположения?

У вас есть другие версии? Тогда давайте рассмотрим.

[ЛаксианскийКлюч]

У вас есть другие версии? Тогда давайте рассмотрим.

Все таки это версия. Тогда вряд ли она подходит как аргумент в дискуссии. Хотелось бы видеть более твердые основания вашей позиции.

[Diana123]

Насколько известно,богословы до сего времени не могут убедительно доказать,оком конкретно говорит Господь в Откровении гл.11 ст.3 :"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.".Кто аргументировано назовет имена этих двух свидетелей ?

Об этом написано в апокрифах, это Енох и Илья.


Когда услышат Илия и Енох, что бесстыдный явился в местах святых, они сойдут и сразятся с ним, говоря ему: "(И) ты не стыдишься, что ты чужд (всему)? Ты стал врагом небесным и (врагом) тем, которые на земле. Ты стал врагом ангелам и силам. Ты чужд всегда. Ты упал с неба, как звезды утром. Ты изменился. Твоя материя стала темной. Не стыдишься ли ты, что ополчился на Бога, ты, диавол?". Услышит бесстыдный,. и разгневается, и будет сражаться с ними на площади большого города, и проведет семь дней, сражаясь с ними, и убьет их, и они будут три с половиной дня мертвыми на площади, и весь народ будет видеть их. На четвертый же день они восстанут

[ВладимирС]

Все таки это версия. Тогда вряд ли она подходит как аргумент в дискуссии. Хотелось бы видеть более твердые основания вашей позиции.

Я вам сказал практически твердую позицию своего мнения по этому вопросу. Если что-то вызывает у вас сомнение, то я готов рассмотреть ваши любые аргументы. Но я не могу утверждать истинность всех деталей, ибо многие из них, для нас, могут быть скрыты как сказано По Слову: "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1-е Кор. 13:12)

[Сергей Корнеев]

Об этом написано в апокрифах, это Енох и Илья.


Когда услышат Илия и Енох, что бесстыдный явился в местах святых, они сойдут и сразятся с ним, говоря ему: "(И) ты не стыдишься, что ты чужд (всему)? Ты стал врагом небесным и (врагом) тем, которые на земле. Ты стал врагом ангелам и силам. Ты чужд всегда. Ты упал с неба, как звезды утром. Ты изменился. Твоя материя стала темной. Не стыдишься ли ты, что ополчился на Бога, ты, диавол?". Услышит бесстыдный,. и разгневается, и будет сражаться с ними на площади большого города, и проведет семь дней, сражаясь с ними, и убьет их, и они будут три с половиной дня мертвыми на площади, и весь народ будет видеть их. На четвертый же день они восстанут

Диана,спасибо Вам за разъяснение этого вопроса.Всё бы было хорошо,но почему тогда до сих пор в данных исследованиях богословов нет окончательного ответа?Полагаю,что это не были Енох и Илия,ибо в гл.11 ст.7 " И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их".
Видите,Диана,там написано,что они не просто умрут,а погибнут.Разве Енох и Илия умерли,а тем более их убили?Может быть мы не там и не среди тех ищем?