"встань, Петр, заколи и ешь." (Деян 10:13)

[Grammateus]

А почему критерием вредности ты предлагаешь только отравление? разве в этой теме не писалсоь о другом, гораздо более масштабном и опасном вреде мяса нечистых животных?

[Никодем]

Участнику Grammateus

"Царство Божие - не пища и питие, а праведность, мир и радость во Святом Духе" (с) славная книга Библия

[Lastor]

А почему критерием вредности ты предлагаешь только отравление? разве в этой теме не писалсоь о другом, гораздо более масштабном и опасном вреде мяса нечистых животных?

Да потому, что Вы делаете упор на вред для здоровья. Я не говорил, что не существует другой причины, по которой существовал запрет на употребление в пищу нечистых животных. Я говорил о том, что есть гораздо более токсичные продукты, которые вредят нашему организму, и которые, тем не менее, являются чистыми.

Свинина была запрещена не потому, что она вредна для здоровья. На это существуют иные мотивы.

[Никодем]

Христос не был вегетарианцем!

Свинина была запрещена не потому, что она вредна для здоровья. На это существуют иные мотивы.

В том жарком климате свинина - очень скоропортящийся продкут (холодильников-то в древности не было!), поэтому у семитических народностей существовал запрет на свинину.

Всё дело в убеждении. Я читал биографию Махатмы Ганди. Он описывает свои детские годы. Был у него дружок - мальчик-мусульманин. И вот однажды мальчик этот угостил Махатму куском приготовленной говядины. Махатма скушал, а после очень длительный период чувствовал себя повинным в невинном убиении твари Божией. Так страдал человек, что прямо ужас! Поклялся не кушать мясо никогда.

А вы - свинину нельзя! Почему? В нашем климате? Христос рыбу кушал и говядину - наверняка! Христос не был вегетарианцем!

И к тому же это Ваше "нельзя" - это же принуждение. А я - против всякого принуждения! Обижать людей нельзя, а кушать можно всё.

[Lastor]

В том жарком климате свинина - очень скоропортящийся продкут (холодильников-то в древности не было!), поэтому у семитических народностей существовал запрет на свинину.

Может быть я Вас расстрою, но я Вам честно скажу - говядина, баранина, человечина - это все весьма скоропортящийся продукт. Не одна свинина протухает. В жарком климате.

А вы - свинину нельзя! Почему? В нашем климате?

Покажите, где я сказал, что свинину нельзя есть.

[Никодем]

Извините, Lastor, про "свинину - нельзя" - это в адрес участника Grammateus. Ошибся я. Простите великодушно.

[Lastor]

Извините, Lastor, про "свинину - нельзя" - это в адрес участника Grammateus. Ошибся я. Простите великодушно.

Никаких проблем. Я и не обижался.

[Lastor]

Впрочем, что свинину можно есть я тоже не говорил.

[umka]

И к тому же это Ваше "нельзя" - это же принуждение. А я - против всякого принуждения! Обижать людей нельзя, а кушать можно всё.

Книга От Луки > Глава 11 > Стих 45:
На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.

И сколька там еще обиженых была...вай вай вай.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 6 > Стих 19:
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 3 > Стих 17:
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] -- вы.


Книга Притчи > Глава 3 > Стих 7:8
Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла:
Стих 8:
это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих

[Grammateus]

Да потому, что Вы делаете упор на вред для здоровья. Я не говорил, что не существует другой причины, по которой существовал запрет на употребление в пищу нечистых животных. Я говорил о том, что есть гораздо более токсичные продукты, которые вредят нашему организму, и которые, тем не менее, являются чистыми.

Свинина была запрещена не потому, что она вредна для здоровья. На это существуют иные мотивы.

А какие мотивы в предписании закапывать испражнения с специально выделенном месте? А какие мотивы в карантине для подозревамых в заражении проказой?

Кстати, я не припомню, чтобы в древнем Израиле грибами питались... Если бы это было так, скорее всего, Господь оговорил бы и то, какие грибы полезны, а какие - нет (как Он сделал это и в отношении мяса животных). Скорее всего.

Ну разве есть что-то странное в том, что любящий Бог заботится и о физическом здоровье своего народа? Или,может быть, свинина такая вкусная, что ради сохранения ее в рационе можно пойти и на искажение ясного смысла библейского текста?

Так какие же, по-твоему, мотивы запрета на употребение в пищу мяса некоторых животных?

[Ольгерт]

А какие мотивы в предписании закапывать испражнения с специально выделенном месте? А какие мотивы в карантине для подозревамых в заражении проказой?

Вы еще скажите, что гигиенические мотивы в карантине севшего на место , где сидела женщина с истечением. Или от засевания двух разных семян в придачу к паханию на двух разных животных, или прикосновения к мертвому неродственнику (при этом к родственнику - можно Лев.21).
Особенная гиигена видна в "необрезании волос у левитов". Очень гигиенично.

[Lastor]

А какие мотивы в предписании закапывать испражнения с специально выделенном месте?

Это не имеет никакого отношения к употреблению в пищу нечистых животных.

Кстати, я не припомню, чтобы в древнем Израиле грибами питались...

Ну так это исключительно Ваши проблемы. Правильно ли я понимаю - Вы просто не знаете, что говорит Библия о грибах?

[iosif]

Приветствую всех любовью Господа Иисуса Христа.
Попробую написать моё понимание в вопросе чистой и нечистой пищи.
Итак, первый вопрос, по поводу того, что разделение на «чистое» и «нечистое» было дано в первый раз не Моисею, а Адаму. Думаю, что сюда же можно отнести и субботу, и жертвоприношения и может еще что-то. И естественный «логический вопрос: если Сам Бог установил различие между чистым и нечистым со времени творения, то зачем же Он отменил?»

Итак, при сотворении, Господь создал различных животных, которые вообще не предназначались в пищу человеку. Потом, разделил их на чистых и нечистых, затем сказал Адаму соблюдать субботу, и, наконец, после грехопадения, Господь одел человека в кожаные одежды, для чего, вполне естественно, необходимо принести животное в жертву. И в дальнейшем уже видно постоянные приношения в жертву животных. Все это было установлено в нескольких первых главах Бытия, и естественно о Моисее даже речи быть не может. Ему, только спустя очень много лет, Господь просто все это повторит и запишет в свитки. Весь вопрос заключается в том, насколько это неизменно, или могут ли быть какие либо корректировки?
Смотрим (Быт.9:3,4) « все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте»;
Прошло не так уж много времени, но уже произошли глобальные события, люди стали плотью и истреблены с лица земли все кроме Ноя и его семьи. И здесь Господь уже говорит, что «все движущееся будет в пищу». Что это? Господь передумал? Почему Он изменил свою позицию в отношении животных?
Не прошло даже десяти глав, а Господь уже изменил Свое мнение в отношении животных, и теперь разрешил есть мясо чистых животных. На каком основании? Если это произошло один раз, тогда почему некоторые удивляются тому, что Господь разрешил есть мясо всех животных, перед этим очистив их Своим словом?
Если вы скажете, что эти животные являются носителями бактерий и болезни, тогда я спрошу: когда Господь сотворил нечистых животных и сказал: Хорошо; тогда все эти микробы и болезни уже были внутри животных? Если да, тогда как Господь мог назвать болезнетворных микробов хорошо? Тогда мы можем сказать, что ещё до грехопадения, Господь уже заложил болезни и смерть и пр. Это будет абсурдом.
Тогда напрашивается другой вопрос: для чего Господь сотворил чистых и нечистых животных? Для того, что бы люди ели, что-то одно, и не ели другого? Но ведь мясо нельзя было есть Адаму, значит, вопрос еды отпадает автоматически, иначе Адаму уже были бы даны инструкции о том, каких есть, а каких не надо. Тогда для чего?
Поговорю немного о прообразах и тенях. Когда Господь вывел евреев из Египта, то они ели манну и пили воду из скалы. Как потом выяснится, и скала и манна, это на самом деле Христос (1 Кор. 10 гл. Иоанн. 6 гл). Если смотреть на жертвы, которые приносили в Ветхом Завете, то они так же указывали на Христа. У евреев было так же плотское обрезание, которое показывало на наше духовное отсечение нашей плотской и природной силы.
Из всех этих примеров становится видно, что есть тени (прообразы) и есть действительность, которая пришла в новозаветное время. Если рассмотреть Деян. 10 гл.( а также много других мест), то становится видно, что нечистые животные указывали на язычников, а чистые животные на народ Божий. В оригинале, стоит одно и то же слово, которое указывало на нечистых животных, а также на язычников: Žkyarton.
Животные были только прообразом, но какой смысл в прообразах, когда приходит действительность? Мы сейчас не приносим жертвы потому что пришел Христос; мы не обрезываемся по плоти - потому что, наше обрезание духовное в сердце; тогда в чем смысл прежнего соблюдения ветхозаветного постановления в отношении еды?
Насколько я понимаю, доктрина адвентистов, говорит : 10 заповедей не отменены, но отменены обрядовые рукописные предписания. Тогда у меня возникает вопрос, заповеди о пище, относятся к 10 заповедям или к написанному руками Моисея? Конечно же, это не относится к 10 заповедям. Тогда на каком основании есть необходимость в соблюдении этого предписания? На том, что чистое и нечистое было дано не Моисею, а Адаму? Но Адаму не было дано разрешение, вообще есть животных!!! Тогда почему доктрина не запрещает, есть мясо? Но только мясо нечистых животных? Кто и на каком основании решает, что принимать в Библии, а чего не принимать? Почему тогда нет обрезания? Ведь этот завет дан так же не Моисею, а Аврааму. Если обрядовый завет, отменен, тогда он отменен весь полностью, если не отменен, тогда так же остаются обрезания, жертвы и пр.

Скажу несколько слов о том, что некоторые считают: евреи действительно считали язычников собаками и нечистыми «свиньями», но Бог так никогда не думал и не считал. На самом деле это заблуждение, хорошим примером является разговор Иисуса с женщиной язычницей, которую Он назвал собачонкой. Конечно, Господь не имел против неё лично ничего плохого, но Он ответил прямо, что нехорошо взять хлеб (Себя как долю Израиля Матф. 15;24) у детей (еврейский народ) и бросить собакам (все язычники вместе взятые). Это были слова Господа, в которых Он показал, кем они являются в Его глазах. Даже этого мало, потому что все неверующие люди, в глазах Бога являются вообще мертвыми (Матф. 8;22).

Другой вопрос, как Господь очистит вредных, скверных, мерзких, нечистых, болзненесущих животных? И станет ли Он вообще это делать?
Начну отвечать с последнего вопроса:
(Откр.4:6,7) « и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лицо, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему».
Это место, немного пересекается с Иезек. 1 гл.
Из четырех животных существ, телец является чистым, а лев и орел нечистыми. Но если нечистые животные это мерзость (Ис. 66;17), тогда как, эти мерзкие животные оказались перед престолом Бога?
После того, как они были искуплены, они все стали чистыми (Деян. 10:11-16). В результате искупления они все могут жить вместе (Ис. 11;6-9). Искупление Христа предназначалось не только для человека, но и для всего (Кол. 1;20), потому что Он умер ради всего (Евр. 2;9).
В вечности все животные, как чистые, так и нечистые, будут жить вместе. Значит, все-таки они являются чистыми? Ведь даже доктрина адвентистов говорит что: Откр.21:27 «И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни».

Теперь коснусь самых прямейших стихов, которые говорят, что нечистые животные очищены. Здесь эти места уже затрагивались, но почему-то ответов я не видел, по этому озвучиваю ещё раз:
Рим.14:14 «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».
Рим.14:17 «Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе».
Рим.14:20 «Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн».
Здесь Господь, через Павла прямым текстом написал, что всё является чистым. Тогда что мы ещё хотим услышать? Елену Уайт?
1Тим.4:3-5 «запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою».

На этот стих были попытки ответить, но не понятно только почему «проверять Словом» - некоторые расценивают, как проверять книгой Левит? Разве это единственная книга в Библии? С таким же успехом можно оправдать обрезания и жертвоприношения. В Новом Завете, совершенно другое устроение и здесь, я могу со спокойной совестью прочитать Римл. 14 гл. и вкушать с благодарением любую пищу.

Напоследок, меня заинтересовало одно высказывание: «Уже не раз говорили об этом в этой теме. Это не значит, что они скверные. Они нечистые для пищи. Эти животные-санитары. Их задача-поедать падаль».

Не состыковочка получается: Рим.5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили».

Смерть вошла в этот мир через грех Адама, как для людей, так и для животных. Падаль не является хорошей выдумкой Бога, смерть появилась в следствии греха и уничтожена она будет так же вместе с грехом. Поэтому, когда Господь творил животных, то Он не задавался целью, кто кого будет съедать, и тем более этого не будет в вечности, как вы помните, лев будет есть траву

С миром

[Grammateus]

Вы еще скажите, что гигиенические мотивы в карантине севшего на место , где сидела женщина с истечением. Или от засевания двух разных семян в придачу к паханию на двух разных животных, или прикосновения к мертвому неродственнику (при этом к родственнику - можно Лев.21).
Особенная гиигена видна в "необрезании волос у левитов". Очень гигиенично.

Обычная тактика упрямца, не желающего признать очевидное. Когда ему говоришь об одном виде установлений (например, морально-нравтсвенных), он приплетает сюда же обрядовые. Естественно, получается смешно, чем он не преминет воспользоваться, чтобы показать . Или,когда ему говоришь об этических нормах, он приплетает туда же законы ритуалдьной нечистоты, и тоже . Мне остается только по этому поводу. Ну что ты поделаешь, если в Торе без какой либо особой систематизации даны (представлены) разные заповеди и установления, касающиеся РАЗНЫХ аспектов и сторон жизни человека. Одни из них универсальны и не меняются со времением, другие носят временный характер, третьи содержат в себе некий универсальный принцип, но в конкретной форме могут быть применимы только в конкретной исторической ситуации. Недопустимо все сваливать в одну кучу. Такой подход показывает твое невежество, не в обиду будь сказано. Необходимо тщательно классифицировать и разграничивать разные установления и заповеди. Ведь не станешь же ты утверждать, что заповедь "скота твоего не своди с иной породой" (чтобы не получился мутант (или урод)) сегодня не действенно. Или заповедь "не ворожите и не гадайте"? Тоже отменена?

[Grammateus]

Это не имеет никакого отношения к употреблению в пищу нечистых животных. [/q]Это не ответ. Какие мотивы?
[q]Ну так это исключительно Ваши проблемы. Правильно ли я понимаю - Вы просто не знаете, что говорит Библия о грибах?

Знаю. НИЧЕГО не сказано! И не пытайся все свести к язвительным шуткам - не выйдет.

Посвящается Lastorу.

В 47-м стихе 11-й главы книги Левит используется глагол neehal «быть съедобным». Более точный перевод этого текста такой: «чтобы проводить разделение между нечистым и чистым, и между животными несъедобными и между животными, которые несъедобны». Точно такая же лексика используется, когда речь идет о деревьях, на которых растут съедобные и несъедобные плоды. Например, Лев.19:23 и Втор.20:20 (более точные переводы даны в скобках):
Когда придете в землю, [которую Господь Бог даст вам], и посадите какое-либо плодовое (съедобное) дерево, то плоды его почитайте за необрезанные: три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их;
Если долгое время будешь держать в осаде [какой-нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;
только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу (не съедобные), можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.

Конечно, определить, какие плоды пригодны в пищу, а какие нет, гораздо легче, чем сделать то же в отношении мяса животных. Именно поэтому Господь специально оговорил только про мясо и ничего не сказал относительно плодов.
Но давай подумаем: изменилось ли что-нибудь в плане съедобности различных плодов после Голгофы? Ровным счетом ничего!!! Все плоды остались точно такими же после Голгофы, какими были и до Голгофы! Абсолютно то же самое справедливо и в отношении пригодности в пищу мяса животных. Голгофа в этом смысле ничего не изменила. И ап. Петр это прекрасно понимал, когда спустя несколько лет после Голгофы сказал: «Господи, я в жизни своей не ел ничего скверного или нечистого!» Пойми же, Христос пришел не для того, чтобы очистить свинью и сделать ее пригодной в пищу, равно как и тушканчика, слона или крысу. Христос пришел для того, чтобы очистить ДУШИ людей от греха! Ты согласен?

С надеждой на твой здравый смысл,

Grammateus.