ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

[саша 71]

Я более спрашивал о внутренней доктринальной проблеме фарисейского учения, а не о деятельности по распространению фарисейских идей. В чём вам видятся ошибки учения фарисеев. Почему они не приняли Христа ? В чём опасность обрезания ? Павел обрезал Тимофея, и нет проблем. Почему, по вашему, для галатов обрезание оказалось равносильным отречению от Христа ?

Слишком много вопросов сразу !
Попробую ответить хоть на некоторые, от простого к сложному.

- - - Добавлено - - -

Павел обрезал Тимофея, и нет проблем.

Павел обрезал Тимофея "ради иудеев". То-есть Павел надеялся на их обращение, и полагал, что обрезанный Тимофей будет для иудеев авторитетом.

- - - Добавлено - - -

Почему, по вашему, для галатов обрезание оказалось равносильным отречению от Христа ?

По-тому, что галаты могли уподобится иудеям, и начать искать спасение не в вере, а в делах закона. Обрезание - это символ закона.

- - - Добавлено - - -

Я более спрашивал о внутренней доктринальной проблеме фарисейского учения, а не о деятельности по распространению фарисейских идей. В чём вам видятся ошибки учения фарисеев. Почему они не приняли Христа ?

Вы путаете два разных явления: не обращенное иудейство, и ИУДЕОХРИСТИАНСТВО.
Иудеохристиане по своим убеждениям занимают некое промежуточное положение между иудеями и христианами. То-есть, они в некотором смысле верят во Христа, хотя-бы как современные СИ, однако, полагают, будто Моисеев закон ( за исключением храмового культа, который стал неактуален после жертвы Христа) остается в силе.
В Деяниях 15 апостолы спорят не с иудеями, а именно с иудеохристианами. Павел в Галатии и Коринфе столкнулся с ними же.

[Дамитрай]

Слишком много вопросов сразу !
Попробую ответить хоть на некоторые, от простого к сложному.

- - - Добавлено - - -


Павел обрезал Тимофея "ради иудеев". То-есть Павел надеялся на их обращение, и полагал, что обрезанный Тимофей будет для иудеев авторитетом.

- - - Добавлено - - -


По-тому, что галаты могли уподобится иудеям, и начать искать спасение не в вере, а в делах закона. Обрезание - это символ закона.

- - - Добавлено - - -



Вы путаете два разных явления: не обращенное иудейство, и ИУДЕОХРИСТИАНСТВО.
Иудеохристиане по своим убеждениям занимают некое промежуточное положение между иудеями и христианами. То-есть, они в некотором смысле верят во Христа, хотя-бы как современные СИ, однако, полагают, будто Моисеев закон ( за исключением храмового культа, который стал неактуален после жертвы Христа) остается в силе.
В Деяниях 15 апостолы спорят не с иудеями, а именно с иудеохристианами. Павел в Галатии и Коринфе столкнулся с ними же.

Да, действительно, опасность обрезания была в том, что обрезывающиеся уповали на дела закона, и жертва Христа им была не нужна . Идея о спасении через дела закона это был краеугольный камень фарисейской ереси, в этой ереси христос понимался не как жертва за грех, но как земной могущественный царь и учитель Торы, наподобие праведных воителей, таких как Иисус Навин и Давид.

Вы правы, на соборе апостолы на высшем, официальном уровне высказались против фарисейской ереси, идеи которой пытались внедрить в церковь отдельные её представители, которые, по странному образу, и во Христа уверовали, и при этом не оставили лжеучения фарисейской ереси.

[Vladilen]

Вероятно, это происходит из-за того, что кто-то имеет римское мировоззрение, деля людей на "религии". Если верующие будут находить себя не по религии, а по Помазаннику, то возможно и общение, и единство.

Тем более,
что в Тысячелетнем царстве Господа Иисуса Христа на земле, Ему будут поклоняться не только христиане, но также иудеи и даже бывшие язычники.

- - - Добавлено - - -

В притязаниях иудеев быть учителями христиан.

Саша,
а разве христиане не пытаются учить иудеев? вот, уже почти 2 000 лет.

[саша 71]

Саша,
а разве христиане не пытаются учить иудеев? вот, уже почти 2 000 лет.

Не знаю, я две тысячи лет не жил.
Во-первых, это не имеет отношения к теме.
Во-вторых, по крайней мере последние семьдесят лет, именно, иудеи пытаются учить христиан. Со времен второй мировой войны западный мир охвачен чувством вины перед иудеями, и последние вовсе не стесняются этим пользоваться !
Это заметно даже по данному форуму !

Но и во времена апостолов было нечто подобное.
По-этому апостолы и вынуждены были собраться на описанный в Деяниях 15 собор, и сказать иудействующим свое твердое "нет".

[саша 71]

Идея о спасении через дела закона это был краеугольный камень фарисейской ереси, в этой ереси христос понимался не как жертва за грех, но как земной могущественный царь и учитель Торы, наподобие праведных воителей, таких как Иисус Навин и Давид.

Вы, несколько, упрощаете общую картину.
В Деяниях 15 речь идет не просто о "фарисейской ереси" как таковой. Там говорится о "некоторых от фарисейской ереси уверовавших".
То-есть, речь идет об ИУДЕОХРИСТИАНАХ.
Да, с одной стороны эти люди были представители фарисейской ереси, но с другой стороны эти люди были УВЕРОВАВШИЕ !

Что же касается их отношения ко Христу не как к искупителю, а лишь как к учителю, то иудеохристиане были разные. Например, известные из истории ЭБИОНИТЫ , кажется, напрочь отрицали иудейский храмовый культ, следовательно, Христос, вероятно, был для них далеко не только учителем.

- - - Добавлено - - -

Вы правы, на соборе апостолы на высшем, официальном уровне высказались против фарисейской ереси, идеи которой пытались внедрить в церковь отдельные её представители, которые, по странному образу, и во Христа уверовали, и при этом не оставили лжеучения фарисейской ереси.

Эти представители были воспитаны в иудейской среде, что в некоторой степени объясняет их позицию. Ведь даже апостол Петр не мог раз и навсегда оставить иудейские пережитки !

Гораздо труднее понять, если это вообще возможно, поведение иудействующих девятнадцатого-двадцатого века, которые не имея ни малейшего отношения к Израилю решили самовольно натянуть на себя ряд положений моисеева закона: субботу, свинину, десятину, и так далее.

[Дамитрай]

Вы, несколько, упрощаете общую картину.
В Деяниях 15 речь идет не просто о "фарисейской ереси" как таковой. Там говорится о "некоторых от фарисейской ереси уверовавших".
То-есть, речь идет об ИУДЕОХРИСТИАНАХ.
Да, с одной стороны эти люди были представители фарисейской ереси, но с другой стороны эти люди были УВЕРОВАВШИЕ !

Что же касается их отношения ко Христу не как к искупителю, а лишь как к учителю, то иудеохристиане были разные. Например, известные из истории ЭБИОНИТЫ , кажется, напрочь отрицали иудейский храмовый культ, следовательно, Христос, вероятно, был для них далеко не только учителем.

- - - Добавлено - - -



Эти представители были воспитаны в иудейской среде, что в некоторой степени объясняет их позицию. Ведь даже апостол Петр не мог раз и навсегда оставить иудейские пережитки !

Гораздо труднее понять, если это вообще возможно, поведение иудействующих девятнадцатого-двадцатого века, которые не имея ни малейшего отношения к Израилю решили самовольно натянуть на себя ряд положений моисеева закона: субботу, свинину, десятину, и так далее.

Как вы думаете , апостолы соблюдали заповедь о субботе декалога и закон о чистой и не чистой живности, всю свою жизнь исповедуя непреложность этих заповедей ?

[саша 71]

Как вы думаете , апостолы соблюдали заповедь о субботе декалога и закон о чистой и не чистой живности, всю свою жизнь исповедуя непреложность этих заповедей ?

Апостолы - это тоже люди, при чем люди РАЗНЫЕ.
Например, Петр - это не Павел, а Иаков - это не Петр.
Павел, например, был героем веры, ему не трудно было раз и навсегда отрезать свое иудейское прошлое.
Петру сделать это было труднее.
Но дело тут даже не столько в самих Петре и Павле, сколько в их АУДИТОРИИ.
Ведь Петр был апостолом обрезанных, а Павел - апостолом необрезанных.
Именно по-этому, а не по неким личным причинам Петр мог соблюдать столь милые адвентистам и иудеям субботу и кашрут, а Павел был от этого вполне свободен.

Однако, вопрос не в том, соблюдали или нет закон апостолы, а в том, должны ли соблюдать его современные, не имеющие никакого отношения к израилю, христиане ?
Деяния 15 и послания апостола Павла дают на него вполне определенный ответ !

[Diogen]

А что с термином - христианин ? По существу говоря, последователи фарисейской ереси тоже ожидали христа и ожидают по сей день, то есть они христиане, с той огромной разницей в том, что их христос не является жертвой за грех.

Христос ТаНаХа это ожидаемая жертва за грех, а тексты евангелия это свидетельство о исполнении пророчеств еврейских писаний.

Хорошо, пускай будет по существу. Вы хотите применить решения 1 Апостольского собора к неуверовавшим иудеям? На соборе этот вопрос не рассматривался. Кроме того, там вообще не фигурирует термин "христианин", что бы он ни обозначал - по существу или номинально.

Павел, кстати, после уверования не перестал считать себя фарисеем. Так что мнение о мессии фарисеев может быть опровергнуто.

[Дамитрай]

Апостолы - это тоже люди, при чем люди РАЗНЫЕ.
Например, Петр - это не Павел, а Иаков - это не Петр.
Павел, например, был героем веры, ему не трудно было раз и навсегда отрезать свое иудейское прошлое.
Петру сделать это было труднее.
Но дело тут даже не столько в самих Петре и Павле, сколько в их АУДИТОРИИ.
Ведь Петр был апостолом обрезанных, а Павел - апостолом необрезанных.
Именно по-этому, а не по неким личным причинам Петр мог соблюдать столь милые адвентистам и иудеям субботу и кашрут, а Павел был от этого вполне свободен.

Однако, вопрос не в том, соблюдали или нет закон апостолы, а в том, должны ли соблюдать его современные, не имеющие никакого отношения к израилю, христиане ?
Деяния 15 и послания апостола Павла дают на него вполне определенный ответ !

Вопрос важный, считали-ли апостолы субботу декалога и закон о чистой и не чистой живности актуальными для христиан, иудеев или язычников без разницы ? Ведь для нас примером послушания заповедям Христа являются апостолы, а не последующие Макарии египетские разговаривающие с черепами древних египтян.
Как вы думаете, апостол Павел соблюдал субботу декалога и закон о чистой и не чистой живности, считая эти заповеди непреложными ?

Как вы считаете , новозаветная церковь Христа разделяется по национальному признаку с разным списком заповедей для христиан из евреев и христиан из не евреев ?

[санек 969]

Апостолы - это тоже люди, при чем люди РАЗНЫЕ.
Например, Петр - это не Павел, а Иаков - это не Петр.
Павел, например, был героем веры, ему не трудно было раз и навсегда отрезать свое иудейское прошлое.
Петру сделать это было труднее.
Но дело тут даже не столько в самих Петре и Павле, сколько в их АУДИТОРИИ.
Ведь Петр был апостолом обрезанных, а Павел - апостолом необрезанных.
Именно по-этому, а не по неким личным причинам Петр мог соблюдать столь милые адвентистам и иудеям субботу и кашрут, а Павел был от этого вполне свободен.

Однако, вопрос не в том, соблюдали или нет закон апостолы, а в том, должны ли соблюдать его современные, не имеющие никакого отношения к израилю, христиане ?
Деяния 15 и послания апостола Павла дают на него вполне определенный ответ !

Да и Пётр был свободен. Ел пил с язычниками и жил как язычник.

[саша 71]

Да и Пётр был свободен. Ел пил с язычниками и жил как язычник.

Да, но при этом он опасался обрезанных:

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
¹² Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
¹³ Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
¹⁴ Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? "

[санек 969]

Павел, кстати, после уверования не перестал считать себя фарисеем. Так что мнение о мессии фарисеев может быть опровергнуто.

Павел был носителем фарисейской ереси, а приверженцем фарисейства он себя не считал, да он из фарисеев вышел, от этого никуда не денешься. Но, он уверовал в Христа и стал последователем Христа, христианином.

[саша 71]

Вопрос важный, считали-ли апостолы субботу декалога и закон о чистой и не чистой живности актуальными для христиан, иудеев или язычников без разницы ?
Как вы думаете, апостол Павел соблюдал субботу декалога и закон о чистой и не чистой живности, считая эти заповеди непреложными ?

Думаю, что не считали.

" будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
²⁰ для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
²¹ для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
²² для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
²³ Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его."

[санек 969]

Да, но при этом он опасался обрезанных:

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
¹² Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
¹³ Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
¹⁴ Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? "

Ну, было такое. Жил себе жил, а тут обрезанные пришли, как бы гены взыграли.

[Дамитрай]

Хорошо, пускай будет по существу. Вы хотите применить решения 1 Апостольского собора к неуверовавшим иудеям? На соборе этот вопрос не рассматривался. Кроме того, там вообще не фигурирует термин "христианин", что бы он ни обозначал - по существу или номинально.

Павел, кстати, после уверования не перестал считать себя фарисеем. Так что мнение о мессии фарисеев может быть опровергнуто.

Фарисеи, это выдумщики ереси, исказившей правильное понимание ТаНаХа. Из-за этой ереси многие не приняли Христа, и только немногие, которых фарисейская закваска в той или иной степени миновала, уверовали во Христа. Поэтому Павел, уверовав во Христа, конечно-же , перестал быть богопротивным еретиком.

Христос говорил неверующим в Него иудеям, см. Иоанна.5.46.47. что они не верят Моисею. Если-бы они верили Моисею, то поверили -бы Христу. Видите в чем проблема ? Проблема в искажении фарисеями смысла Писаний. Не будь этого искажения, не было бы столько противников Христа.