ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

[Андрей1958]

Автор послания Евреям также говорит о немощи и бесполезности иудейских обрядов в тексте Евр.7.18.

Дружище, контекст и ещё раз контекст! Давайте вместе проследим, это очень важно прежде всего для Вашего понимания. Смотрите на послание ни как на отдельные стихи, а на как сплошной текст, где все слова связаны одним смыслом. У Павла длинные предложения, которые и в греческом очень не просты, имея внутри структуры по несколько деепричастных оборотов. Итак, смотрим 7 главу, которая посвящена Левитскому служению:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

О каком законе идёт речь? Конечно, о Левитском законе жертвоприношений, который дан Богом Моисею и подробно описан в Книге Левит! Далее Павел пишет:

Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

Следовательно у нас появился священник вечный, которому не нужно каждый день приносить жертвы в храме, Он однажды принёс вечную жертву и сел одесную Отца в храме небесном. А вот следующий стих говорит об упразднении Левитского священства:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Так что же было отменено, разве заповеди Торы? Нет, только закон и заповеди о храмовых жертвоприношениях. Следующий стих приводит в ступор почти всех читающих его и на основании этого полагают, что раз закон ничего до совершенства не довёл, то и на фиг он нужен! Ведь текст Павла продолжается именно о Левитском служении в храме.

ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

О чём это Павел говорит, о каком таком недосягаемом совершенстве? Разве может уголовный кодекс что-то улучшить в нашей жизни? Речь вообще о другом!
Человек приносит жертву за грех, грех переходит на жертвенное животное, затем это мясо с грехом съедает священник и только в Иом Кипур, день очищения с него снимаются грехи и перекладываются на козла отпущения, таков механизм переноса греха на священника и ношение его. Теперь этого не нужно, поскольку Господь взял все грехи на себя и ему, как нашему Небесному Первосвященнику не нужно больше входить каждый год в храм. Он нас примирил с Отцом, сделав нас свободными от греха, если мы только не грешим произвольно.

Конечно, читая Гал.4.9. я отдавал себе отчёт, что адресаты послания в прошлом были идолопоклонниками. Павел в этом стихе говорит, что используемые в обрядах вещественные природные стихии, вода, металл, огонь одинаковы как у идолопоклонников так и у поклонявшихся истинному Богу, но различается смысл и назначение обрядов у тех и других.

Где Вы читали в Торе, чтобы иудеи, даже заблудшие, поклонялись вещественным природным стихиям? Это слишком грубо для них, заблуждения для них были другого порядка, более тонкие.

[Дамитрай]

А не как Вы с ним не встретитесь, поскольку он под запретом и не служит, похоже его и сана лишат в недалёком будущем за строптивость, да и говорить он любит только тогда, когда ему это нужно. Максимум что Вы сможете услышать, так это - читайте мои книги там всё написано. А какой у Вас к нему вопрос если не секрет?
Кстати говоря, он к Ветхому Завету относится как и все православные - это еврейское писание, от которого нам мало пользы. Это ж надо быть каким богословом, чтобы такое сказать, мало того, если бы человек действительно изучил Писание, то не дня бы не остался в православии как я.

С Андреем Кураевым хотел поговорить о экзегезе текста 1 Петра.3.18-20. У меня впечатление, что учёный исследователь Библии в нём сильнее читателя святоотеческих преданий.

[Дамитрай]

Дружище, контекст и ещё раз контекст! Давайте вместе проследим, это очень важно прежде всего для Вашего понимания. Смотрите на послание ни как на отдельные стихи, а на как сплошной текст, где все слова связаны одним смыслом. У Павла длинные предложения, которые и в греческом очень не просты, имея внутри структуры по несколько деепричастных оборотов. Итак, смотрим 7 главу, которая посвящена Левитскому служению:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

О каком законе идёт речь? Конечно, о Левитском законе жертвоприношений, который дан Богом Моисею и подробно описан в Книге Левит! Далее Павел пишет:

Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

Следовательно у нас появился священник вечный, которому не нужно каждый день приносить жертвы в храме, Он однажды принёс вечную жертву и сел одесную Отца в храме небесном. А вот следующий стих говорит об упразднении Левитского священства:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Так что же было отменено, разве заповеди Торы? Нет, только закон и заповеди о храмовых жертвоприношениях. Следующий стих приводит в ступор почти всех читающих его и на основании этого полагают, что раз закон ничего до совершенства не довёл, то и на фиг он нужен! Ведь текст Павла продолжается именно о Левитском служении в храме.

ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

О чём это Павел говорит, о каком таком недосягаемом совершенстве? Разве может уголовный кодекс что-то улучшить в нашей жизни? Речь вообще о другом!
Человек приносит жертву за грех, грех переходит на жертвенное животное, затем это мясо с грехом съедает священник и только в Иом Кипур, день очищения с него снимаются грехи и перекладываются на козла отпущения, таков механизм переноса греха на священника и ношение его. Теперь этого не нужно, поскольку Господь взял все грехи на себя и ему, как нашему Небесному Первосвященнику не нужно больше входить каждый год в храм. Он нас примирил с Отцом, сделав нас свободными от греха, если мы только не грешим произвольно.

Где Вы читали в Торе, чтобы иудеи, даже заблудшие, поклонялись вещественным природным стихиям? Это слишком грубо для них, заблуждения для них были другого порядка, более тонкие.

Для чего Вы мне доказываете, что закон левитского священства отменён ? Я имею счастье принадлежать к церкви АСД, и мы это знаем, рад что и Вам это известно.

Я не писал, что евреи поклонялись природным стихиям, я писал, что в еврейских обрядах использовались природные стихии, вода, металл, огонь. И евреи были порабощены использовать эти немощные вещественные природные стихии в обрядах, установленных законом Моисея.

[Андрей1958]

Я не писал, что евреи поклонялись природным стихиям, я писал, что в еврейских обрядах использовались природные стихии, вода, металл, огонь. И евреи были порабощены использовать эти вещественные природные стихии в обрядах, установленных законом Моисея.

Пример можете привести из Торы? Насколько я знаю металл не являлся никогда стихией мира.

Всего стихий пять - Земля, Вода, Огонь, Воздух и Эфир (его ещё называют Дух).

[Дамитрай]

Пример можете привести из Торы? Насколько я знаю металл не являлся никогда стихией мира.

Всего стихий пять - Земля, Вода, Огонь, Воздух и Эфир (его ещё называют Дух).

Нам хватит двух стихий, вода и огонь, которые использовались в обрядах закона Моисея. Если уж металл выпадает из списка, тем лучше для него, хотя, я где-то читал, что и металл является стихией, но копья ломать над этим не будем.

[Андрей1958]

Нам хватит двух стихий, вода и огонь, которые использовались в обрядах закона Моисея. Если уж металл выпадает из списка, тем лучше для него, хотя, я где-то я читал, что и металл является стихией, но копья ломать над этим не будем.

Мы разве с Вами ломаем копья? Извините, но я давно привык отвечать за свои не только сказанные, но в первую очередь за печатные слова, по моему это не плохо, и очень уважаю людей, которые поступают так же, тем более в дискуссии на библейские темы. Что касается металла, то действительно, Соломон сделал так называемое медное море и ещё не мало сосудов из меди, но это совсем другое.

Вы простите, я не наседаю на Вас, если нет желания общаться, то я буду не в претензии.

[Дамитрай]

Мы разве с Вами ломаем копья? Извините, но я давно привык отвечать за свои не только сказанные, но в первую очередь за печатные слова, по моему это не плохо, и очень уважаю людей, которые поступают так же, тем более в дискуссии на библейские темы. Что касается металла, то действительно, Соломон сделал так называемое медное море и ещё не мало сосудов из меди, но это совсем другое.

Вы простите, я не наседаю на Вас, если нет желания общаться, то я буду не в претензии.

Что Вы, я весьма не против продолжать общение с Вами. Просто я предложил уклониться от несущественных деталей, преломление копий имелось ввиду в аспекте мало значащего. Вы упомянули такую стихию как Земля. Человеческая плоть, как и плоть земных животных, в числе прочих, и жертвенных, созданы из стихии земли. Под порабощением вещественным началам мира, / стихиям в оригинале/ понимаются и ритуальные яства, которые тоже отменены см .Евр.9.9.10.

Священники были обязаны есть мясо некоторых жертв за грех, также и прочие иудеи были обязаны есть пасху, и мясо жертв благодарности, а все эти жертвы созданы из стихии Земля.

[Андрей1958]

Что Вы, я весьма не против продолжать общение с Вами. Просто я предложил уклониться от несущественных деталей, преломление копий имелось ввиду в аспекте мало значащего. Вы упомянули такую стихию как Земля.

Ну и слава Богу!

Человеческая плоть, как и плоть земных животных, в числе прочих, и жертвенных, созданы из стихии земли. Под порабощением вещественным началам мира, / стихиям в оригинале/ понимаются и ритуальные яства, которые тоже отменены см .Евр.9.9.10.

Это всё относится к храмовому служению, как прообразу новозаветного служения. Есть интересные слова в Псалме 84:

Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются; истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес;

Как Вы понимаете эти слова? Что значит истина возникнет от земли, не значит ли это, что одна из стихий земля освящается самим Богом?

Священники были обязаны есть мясо некоторых жертв за грех, также и прочие иудеи были обязаны есть пасху, и мясо жертв благодарности, а все эти жертвы созданы из стихии Земля.

Не правильно путать мяса жертвы за грех с пасхальным ягнёнком, это совершенно разные вещи.

[Vladilen]

Христиане на суд не приходят ....

???
А апостол Павел утверждает, что христианам "всем нам должно явится на судилище Христово".

Кому верить?

- - - Добавлено - - -

Всего стихий пять - Земля, Вода, Огонь, Воздух и Эфир (его ещё называют Дух).

... а бескрайняя Глупость?

[Андрей1958]

Всего стихий пять - Земля, Вода, Огонь, Воздух и Эфир (его ещё называют Дух).... а бескрайняя Глупость?

Если смотреть примитивно, то есть, упрощённо то да, а если с библейской точки зрения то нет. Бытие 1:2:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Смотри, все эти стихии отражены уже с первых стихов Книги Бытие: Земля, Дух, вода, а в следующем стихе говорится об огне: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. На древнееврейском свет и огонь однокоренные слова. Владлен не торопитесь с выводами, лучше углубиться в изучение Слова божия.

[саша 71]

Автор послания Евреям также говорит о немощи и бесполезности иудейских обрядов в тексте Евр.7.18.

Конечно, читая Гал.4.9. я отдавал себе отчёт, что адресаты послания в прошлом были идолопоклонниками. Павел в этом стихе говорит, что используемые в религиозных обрядах вещественные природные стихии, вода, металл, огонь, по своему естественному составу полностью одинаковы, как у идолопоклонников так и у поклонявшихся истинному Богу, но различаются смысл и назначение религиозных обрядов в которых используются эти природные вещества .

Фраза; быть под законом, в посланиях Павла имеет два разных смысла. Смысл этой многозначной фразы зависит от контекста. Например; ..в Рим.6.14. фраза; ... мы не под законом, означает;... мы не под обвинением закона... а в Гал.4.21. фраза;...желающие быть под законом..., означает;...желающие подчиниться всем требованиям закона.

Разумеется, христиане Галатии, подчинившиеся требованиям обрядового закона Моисея, поработили себя вещественным природным стихиям, которые использовались в иудейских обрядах, а эти вещественные природные стихии, по своему естественному составу точно такие-же, какие использовали в языческих обрядах галаты, когда они ещё были идолопоклонниками.

Павел знал, видел, и чувствовал, что по сравнению с его новой верой и жизнью все старые пути ( хоть иудейские, хоть языческие) - это сор и солома !
Ваш иудействующий собеседник 1958, разумеется, будет отстаивать любимое им иудейство, а смысл неудобных для него слов апостола будет переворачивать на противоположный !

[Diogen]

Ни то, ни другое.
Христианин это человек, принявший искупительную жертву Иисуса Христа за свои грехи и живущий по Его заповедям.

Ваше определение имеет место быть. Но не нравится. Вам придётся признать христианином нежелательный элемент. Вы ввели принятие жертвы, и не ввели отдачу себя Искупителю. Это заявка на легалистов.

- - - Добавлено - - -

Нет. Христианство начинается с Благой вести Христа и веры в него. В пустыне у израильтян этого не было. Христиане на суд не приходят, а Израиль будет судим апостолами.

Что ж, расскажите о начале Благой вести, которой не было у израильтян в пустыне.
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:6) Образы тоже взаимодействовали с Христом.

[Андрей1958]

Павел знал, видел, и чувствовал, что по сравнению с его новой верой и жизнью все старые пути ( хоть иудейские, хоть языческие) - это сор и солома !
Ваш иудействующий собеседник 1958, разумеется, будет отстаивать любимое им иудейство, а смысл неудобных для него слов апостола будет переворачивать на противоположный !

Вот ведь! Вы так ничего и не поняли, по моему и не хотите. Вы себя к какой конфессии причисляете, к православию с примесью протестантизма? Хотите я Вам покажу, что Вы и не там и не там, потому что в православии вы давно попали под прещения церковных правил и вам полагается эпитимия и отлучение от причастия, а по протестантским правилам Вы должны давно быть изгнаны из общины за двоедушие и не верность Христу.

Я отстаиваю не иудейство, как Вы выразились, а библейскую веру в Христа. Вы совершенно не понимаете что говорите, для меня нет неудобных слов апостола, а вот для Вас его слова пока сокрыты, увы Вам.

[саша 71]

Здесь нужно сказать, что официальные иудейские религиозные власти не стремились обрезывать язычников, для добропорядочных язычников считалось достаточным соблюдать семь заповедей Ноя. Пропагандой обрезания среди христиан из язычников занимались какие-то маргинальные личности, будучи, скорее всего, экзальтированными самоучками, они действовали без одобрения официальных синагогальных властей, и, конечно-же, без одобрения апостолов. А может это были специально подосланные агенты иудейских религиозных властей, внедрённые в церковь, для внесения смуты в христианскую общину, с тем, чтобы её расколоть.

.

Возможно, что и так.
А возможно, это были, просто, христиане еврейского происхождения, которые восприняли призыв Христа "Идите, и научите все народы" через призму своих старых религиозных представлений. Так или иначе, данной проблеме был посвящен описанный в Деяниях 15 апостольский собор.

- - - Добавлено - - -

Я отстаиваю не иудейство, как Вы выразились, а библейскую веру в Христа. .

Да ну ?
Для нас ( и для православных, и для протестантов, и даже для адвентистов и, прости Господи, харизматов) Иисус Христос - Бог.
А для вас Он КТО ?
Проповедник иудейских религиозных принципов ?

[Дамитрай]

Ну и слава Богу!

Это всё относится к храмовому служению, как прообразу новозаветного служения. Есть интересные слова в Псалме 84:

Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются; истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес;

Как Вы понимаете эти слова? Что значит истина возникнет от земли, не значит ли это, что одна из стихий земля освящается самим Богом?

Не правильно путать мяса жертвы за грех с пасхальным ягнёнком, это совершенно разные вещи.

Земное святилище ветхого завета с его жертвами это образ и тень небесного святилища и совершенной Жертвы Христа.

Да, жертвы за грех и пасхальные агнцы различаются, как различаются жертвы, приносимые в храме, но всё это ритуалы ветхого завета, которые упразднены Христом.

Ветхий завет мы понимаем христологически, поэтому, думаю не будет ошибкой сказать, что слова;.. истина возникнет из земли, могут означать как рождение Спасителя в земле Израиля, так и Его восстание из могилы при воскресении из мёртвых.