ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

[Vladilen]

Дамитрай,
А вот вы и не правы в отношении Израиля и все почему, а потому что таки приняли из уст своих собеседников о нем, а Писания открывают как оно есть на самом деле, но вам, речи человеков которым доверились, ближе.
Есть природная маслина и к ней Спаситель прививает веточки от дикого дерева.

Совершенно верно, сестра.
Более того, апостол Павел очень уважительно относился к ТаНаХу и НИКОГДА все еврейские канонические Писания в пренебрежительном тоне не называл Ветхим заветом.

Что хорошо видно из современного перевода 2Кор.3:14:

"Но мы их ослеплены, ибо по сей день остаётся непонятной эта пелена при чтении закона, ибо она будет поднята только через Христа".

- - - Добавлено - - -

Вот, хороший обстоятельный анализ новозаветных текстов на данную тему.


Сообщение от Андрей1958

Антитезы нет не у Павла не в Евангелиях, поскольку и то и то присутствует одновременно. В этой фразе Христа - Закон и пророки до Иоанна. Ныне Царство Божие проповедуется, как бы не подменить одно на другое. Может ли быть Царство без Закона, кстати говоря в греческом тексте написано слово НОМОС - закон, что стоит за этим словом? Тора Моисея, правда у иудеев она никогда не называлась словом номос - закон, она называлась УЧЕНИЕ, собственно она так и переводится с иврита. Практически во всех местах ТаНаХа ивритское слово ТОРА греки перевели как закон - номос, что не совсем корректно.

Вернёмся к контексту, в котором была сказана эта фраза Спасителем. «Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» Лук.16:16,17. Подобная фраза есть и у Матфея.

«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна» (Матф. 11:12,13)

Здесь говорится не об отмене "закона" Торы, а о том, что Тора и пророки всё прорекли о приходе Мессии, а для горячих голов в будущем Господь повторил -
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из Торы пропадет».

[Двора]

Час добрый ! По учению Библии, далеко не все нужно слушать из уст собеседника . Идеи, которые высказывает мой оппонент, хорошо известны. Диспенсационализм и его изводы хотят видеть в Библии какую-то светлую будущность для плотского Израиля, хотя Христом всё уже сказано. Если иудей принимает Христа он спасается на общем для всех верующих основании, если-же не принимает, то идёт в погибель.

Вы и сами знаете, что такого текста, который требует привести уважаемый Владиен - не существует. И я бы мог от него требовать текст, где Павел бы говорил, что не весь кодекс еврейских Писаний является ветхим заветом.

Если младенцы во Христе, а они плотские и имеют надежду на спасение, то тем более плотской Израиль, которому обетования, имеет надежду на обращение к Богу: придет Искупитель от Сиона и отвратит нечестие от Израиля.

[Дамитрай]

Если младенцы во Христе, а они плотские и имеют надежду на спасение, то тем более плотской Израиль, которому обетования, имеет надежду на обращение к Богу: придет Искупитель от Сиона и отвратит нечестие от Израиля.

Искупитель две тысячи лет назад пришёл и отвратил нечестие, это обетование Израилю, и все другие исполнились во Христе. Плотскому иудею, пока ещё не верующему во Христа нужно принять Иисуса, и тогда, конечно, Господь привьёт отсечённую по неверию ветвь к природной маслине, то есть к Богу и Его новозаветному народу, состоящему из евреев и не евреев.

Я ведь не отрицаю возможности для каждого отдельного неверующего во Христа иудея, получить спасение по благодати Божьей через веру во Христа. Это индивидуальное спасение, а не целиком всем народом, без разбора верует иудей во Христа или не верует. Через Красное море прошли все израильтяне, тогда среди них были искренне верующие, и многие неверующие, которые потом роптали. Как пишет Павел в 1 Кор.10.1-6. .... все прошли сквозь море, все крестились в Моисея в облаке и море,.... но не о многих из них благоволил Бог, ...так как они были похотливы на злое.

[саша 71]

Саша,
не могу согласиться.

Апостол Павел в 3-й главе 2Коринфянам, в том числе, в стихе 3:14 пишет:

"Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом".

А наш собеседник утверждает:

"В отношении текста2 Кор.3.14, безусловно, все еврейские канонические Писания апостол Павел здесь называет - Ветхим заветом."

Вы считаете,
что слова апостола Христа соответствуют данному утверждению?

Да, я считаю, что соответствуют.

- - - Добавлено - - -

Да, это присуще всем сектантам.

А вам присуще ?
По личным обстоятельствам я никак не могу любить адвентистов седьмого дня, разве что, как своих врагов.
Однако, читая диалог адвентиста с представителем ХВЕ, то-есть с вами, понимаю, что в данном вопросе вынужден признать правоту адвентиста !

[Двора]

Искупитель две тысячи лет назад пришёл и отвратил нечестие, это обетование Израилю, и все другие исполнились во Христе. Плотскому иудею, пока ещё не верующему во Христа нужно принять Иисуса, и тогда, конечно, Господь привьёт отсечённую по неверию ветвь к природной маслине, то есть к Богу и Его новозаветному народу, состоящему из евреев и не евреев.

Я ведь не отрицаю возможности для каждого отдельного неверующего во Христа иудея, получить спасение по благодати Божьей через веру во Христа. Это индивидуальное спасение, а не целиком всем народом, без разбора верует иудей во Христа или не верует. Через Красное море прошли все израильтяне, тогда среди них были искренне верующие, и многие неверующие, которые потом роптали. Как пишет Павел в 1 Кор.10.1-6. .... все прошли сквозь море, все крестились в Моисея в облаке и море,.... но не о многих из них благоволил Бог, ...так как они были похотливы на злое.

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
²⁶ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

[Дамитрай]

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
²⁶ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

Час добрый ! Фраза; .... весь Израиль спасётся, ... в послании Павла вовсе не означает, что все иудеи до единого, безо всякого исключения уверуют во Христа и будут спасены. В послании Павла, весь спасённый Израиль, означает весь спасённый остаток Израиля, см. Рим.9.27 ../ только/ остаток спасётся. Спасённый остаток, по сравнению с погибшим большинством, во все времена был и остаётся немногочисленным, что и Христос подтвердил, сказав,.... узок путь и немногие идут им.

Чтобы каждый отдельный еврей оказался в числе спасённого Богом остатка ему нужно уверовать во Христа, как и написано Рим.11.23.... Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

[саша 71]

Час добрый ! Фраза; .... весь Израиль спасётся, ... в послании Павла вовсе не означает, что все иудеи до единого, безо всякого исключения уверуют во Христа и будут спасены. В послании Павла, весь спасённый Израиль, означает весь спасённый остаток Израиля, см. Рим.9.27 ../ только/ остаток спасётся. Спасённый остаток, по сравнению с погибшим большинством, во все времена был и остаётся немногочисленным, что и Христос подтвердил, сказав,.... узок путь и немногие идут им.

Чтобы каждый отдельный еврей оказался в числе спасённого Богом остатка ему нужно уверовать во Христа, как и написано Рим.11.23.... Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Опять же, согласен !

Вообще, иудействующие из всего Павла любят выдергивать Рим 11:25-27.
Однако, одиннадцатую главу послания к Римлянам следует читать ВМЕСТЕ С РИМ 9, и РИМ 10. В этих трех главах, а отнюдь не в одной только одиннадцатой, апостол раскрывает нам весьма сложную иудейскую проблему.

[Дамитрай]

Опять же, согласен !

Вообще, иудействующие из всего Павла любят выдергивать Рим 11:25-27.
Однако, одиннадцатую главу послания к Римлянам следует читать ВМЕСТЕ С РИМ 9, и РИМ 10. В этих трех главах, а отнюдь не в одной только одиннадцатой, апостол раскрывает нам весьма сложную иудейскую проблему.

Конечно, нельзя вырывать стих из контекста всего послания и Писания в целом, и пытаться приладить его к идеям далёким от библейского учения.

Если внимательно изучать Библию, то иудейская проблема не так сложна как вам думается. Павел отвечает на неверные взгляды каких-то лжеучителей, которые учили, что Бог окончательно и бесповоротно отвернулся от народа Израиля. Павел опровергает эту ложную идею.

Для меня вопрос. Верит-ли Павел, что в будущем Бог вновь задействует чудеса и знамения чтобы произвести беспрецедентное духовное пробуждение среди народа Израиля ? Или он считает, что полное число язычников и полное число иудеев собирается в одинаковом для всех верующих порядке путём движения к конечной точке времён, когда тех и других посчитают и тем самым явится полное число спасённых евреев и не евреев.

Если понимать слова Христа в отношении неверующих в Него иудеев, не дастся вам иного знамения, кроме знамения Ионы пророка, то знамение Ионы это его проповедь. Выходит, кроме проповеди ничего экстраординарного для иудеев как будто не предусмотрено. Но, с другой стороны, при первом пришествии Христа и во дни апостолов было много чудес и большое пробуждение среди Израиля. Будет-ли нечто подобное для Израиля перед вторым пришествием Христа, или кроме обычной проповеди не будет более ничего ?

[саша 71]

Конечно, нужно не вырывать стих из контекста всего послания и Писания в целом, и пытаться приладить его к идеям далёким от библейского учения.

Что касается "контекста Писания в целом", то очень сомнительно, что можно найти такой общий контекст.
Но вот единый контекст писаний апостола Павла, и тем более одного послания, учитывать необходимо.

- - - Добавлено - - -

и пытаться приладить его к идеям далёким от библейского учения.

Тем более откровенно националистическим !

[Дамитрай]

Что касается "контекста Писания в целом", то очень сомнительно, что можно найти такой общий контекст.
Но вот единый контекст писаний апостола Павла, и тем более одного послания, учитывать необходимо.

- - - Добавлено - - -


Тем более откровенно националистическим !

В посланиях Павла, во многом, источником его рассуждений является по христиански понятый ТаНаХ. Ведь учение о спасённом остатке это не откровение данное исключительно Павлу, это древнее откровение которое действовало в эпоху ветхого завета и продолжает действие в новозаветное время.

[саша 71]

В посланиях Павла, во многом, источником его рассуждений является по христиански понятый ТаНаХ. Ведь учение о спасённом остатке это не откровение исключительно Павла, это древнее откровение которое действовало в эпоху ветхого завета и продолжает действие в новозаветное время.

Опять же согласен.
Но проблема в том, что ВЗ допускает и другие интерпретации, отнюдь не христианские.
Ими и пользуются "вкравшиеся лжебратья"(Галатам 2:4), и "некоторые от фарисейской ереси уверовавшие"(Деяния 15:5).

Так или иначе, вывод тут такой:
Прежде всего надо читать Новый завет и изучать церковную традицию. А за ВЗ лучше браться лишь тогда, когда стоишь в христианской вере твердо.

[Дамитрай]

Опять же согласен.
Но проблема в том, что ВЗ допускает и другие интерпретации, отнюдь не христианские.
Ими и пользуются "вкравшиеся лжебратья"(Галатам 2:4), и "некоторые от фарисейской ереси уверовавшие"(Деяния 15:5).

Так или иначе, вывод тут такой:
Прежде всего надо читать Новый завет и изучать церковную традицию. А за ВЗ лучше браться лишь тогда, когда стоишь в христианской вере твердо.

Час добрый ! Как сказал Иисус, Моисей писал о Мне. Мы ведь не можем сказать что свидетельство В.З. о Христе это одна из возможных интерпретаций. Свидетельство книг ветхого завета о грядущем Христе это единственное истинное содержание ветхозаветного канона.

Придуманная фарисеями религия, известная сегодня под названием иудаизм, это фарисейская ересь, как об этом говорится в Деян.15.5.


Подлинная вера, о которой говорится в писаниях ветхого завета это христианство. Верный остаток Божьего народа исповедовал веру в грядущего Мессию . Этот остаток и откликнулся на проповедь Христа и апостолов о чем и говорит Павел в Рим.11.5. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

[Vladilen]

Если младенцы во Христе, а они плотские и имеют надежду на спасение, то тем более плотской Израиль, которому обетования, имеет надежду на обращение к Богу: придет Искупитель от Сиона и отвратит нечестие от Израиля.

Аминь, сестра.

[саша 71]

Час добрый ! Как сказал Иисус, Моисей писал о Мне. Мы ведь не можем сказать что свидетельство В.З. о Христе это одна из возможных интерпретаций. Свидетельство книг ветхого завета о грядущем Христе это единственное истинное содержание ветхозаветного канона.

Придуманная фарисеями религия, известная сегодня под названием иудаизм, это фарисейская ересь, как об этом говорится в Деян.15.5.


Подлинная вера, о которой говорится в писаниях ветхого завета это христианство. Верный остаток Божьего народа исповедовал веру в грядущего Мессию . Этот остаток и откликнулся на проповедь Христа и апостолов о чем и говорит Павел в Рим.11.5. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

Допустим, вы снова правы.
И тем не менее, читая ВЗ без благодатного освящения, человек рискует сорваться в ту же самую пропасть, в которую сорвались представители фарисейской ереси.

[Vladilen]

Допустим, вы снова правы.
И тем не менее, читая ВЗ без благодатного освящения, человек рискует сорваться в ту же самую пропасть, в которую сорвались представители фарисейской ереси.

И не только они,
а также мормоны, свидетели иеговы, виссарионовцы, мунисты, последователи Елены Уайт и многие иные сектанты.