А закон заповедей учением

[Дамитрай]

Вы свяжите Гал.3:16, которое вы привели, с параллельным местом "Ветхого завета" и появлением обрезания.
Получится: Гал.3:16 связано с Быт.22 гл., а обрезание было раньше в Быт.17 гл.


Как вы смотрите на существование Устной Торы?

Я считал по периоду времени в 430 лет указанному Павлом в Гал.3.17. В Быт.22. Аврааму около 120 лет и если от этого начала считать 430 лет то не совпадёт с моментом завещания Моисея на равнинах Моавитских. ведь полностью пять книг закона сформировались в конце исхода а не в начале на Синае. Поэтому, когда Аврааму было где-то от 75ти до 85 лет а это главы Быт.12. и Быт.15. примерно оттуда начинается отсчёт этих четырёхсот тридцати лет.

Смотря что в устной Торе говорится. Например; в устной торе сказано, что Мельхиседек это первенец Ноя Сим, это верное понимание. А другие понимания устной торы совершенно не соответствуют Писаниям пророков, такое понимание, что Адам создан с тёмным и светлым началами, чтобы у него была возможность выбирать между тёмным и светлым, противоречит учению пророков о грехопадении. Это основной ложный камень фарисейской ереси, которая отрицает факт грехопадения, и соответственно , отрицает то, что Мессия стал Жертвою за грех.

[STUDY]

Я считал по периоду времени в 430 лет указанному Павлом в Гал.3.17. В Быт.22. Аврааму около 120 лет и если от этого начала считать 430 лет то не совпадёт с моментом завещания Моисея на равнинах Моавитских. ведь полностью пять книг закона сформировались в конце исхода а не в начале на Синае. Поэтому, когда Аврааму было где-то от 75ти до 85 лет а это главы Быт.12. и Быт.15. примерно оттуда начинается отсчёт этих четырёхсот тридцати лет.

Дамитрай
Ваши расчёты больше похожи на подгонку под определённый ответ.

Смотря что в устной Торе говорится. Например; в устной торе сказано, что Мельхиседек это первенец Ноя Сим, это верное понимание.

Если вы принимаете послание к евреям, то " Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей ... без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда". В Торе не указана родословие Мелхисидека. Это важная деталь.
Налицо конфликт мнений. Надо выбирать.


P.S. Беседовать с оппонентом необходимо с одними принципами. Без дополнительных источников, значит без дополнительных источников, только Писание.

[Дамитрай]

Дамитрай
Ваши расчёты больше похожи на подгонку под определённый ответ.



Если вы принимаете послание к евреям, то " Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Аврама и благословил его, возвращающегося после поражения царей ... без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда". В Торе не указана родословие Мелхисидека. Это важная деталь.
Налицо конфликт мнений. Надо выбирать.


P.S. Беседовать с оппонентом необходимо с одними принципами. Без дополнительных источников, значит без дополнительных источников, только Писание.

Вы не спросили, Откуда у меня взялись такие расчёты ? Но уже поторопились сказать о подгонке под ответ. Это неконструктивная критика. Я рад буду выслушать от Вас конструктивные замечания.
Текст из послания Евреям, мне, конечно-же, известен. Как я полагаю, автор послания Евреям подразумевал , что у Мельхиседека нет священнического родословия, как оно было у левитского священства. А фраза; без отца, без матери, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, думаю, может пониматься следующим образом.

Всемирный потоп разделил историю человечества на периоды до потопа и после. Мир после потопа это как-бы новый мир. Первенец Ноя Сим родился в допотопном мире, а в мире после потопа он не рождался в этом смысле на земле после потопа он не имел родителей которое бы родили его в мире после потопа. Сходным образом, начала дней Сим не имел в мире после потопа, а конца жизни Сим не имел в допотопном мире, так как пережил потоп.

Полагаю, что эту загадочную фразу автор послания Евреям заимствовал из еврейской традиции, которая считает, что Мельхиседек это Сим.
Мы читаем о том. как Мельхиседек - Сим, будучи священником по праву первородства, передаёт это священство Аврааму, первенцу Фарры. Это произошло после того как Аврам поразил царей и навстречу ему вышел Мельхиседек и передал ему священство, так как Мельхиседеку - Симу уже недолго оставалось жить.

[STUDY]

Вы не спросили, Откуда у меня взялись такие расчёты ? Но уже поторопились сказать о подгонке под ответ. Это неконструктивная критика. Я рад буду выслушать от Вас конструктивные замечания.

Дамитрай
Для корректного отсчёта требуется точно знать одну из двух конечных точек. У вас предположение. Варировать можно в пределах сорока лет, что весьма существенно в пределах человеческой жизни.
А вот слова : "благословятся в семени твоём"- конкретны и используются Павлом в Гал.3:16. Это однозначная привязка к определённому событию в жизни Авраама.

Всемирный потоп разделил историю человечества на периоды до потопа и после. Мир после потопа это как-бы новый мир. Первенец Ноя Сим родился в допотопном мире, а в мире после потопа он не рождался в этом смысле на земле после потопа он не имел родителей которое бы родили его в мире после потопа. Сходным образом, начала дней Сим не имел в мире после потопа, а конца жизни Сим не имел в допотопном мире, так как пережил потоп.

1) Много слов. Родители или есть или нет, и непонятна причина привязка наличия родителей к произошедшему на земле потопу. Вы может таким образом у Гагарина или другого космонавта отнимите наличие их родителей из-за полётов в космос? А вот родители у Шема в любом случае остаётся. Читайте родословную.

Вот был бы фокус, если по вашим словам в родословной Христа должна быть остановка родословной на Шеме.

2) Только имя Шем это Шем, а не Мелхисидек. Вы видели смену имени в Торе у Шема? Может вы видели в родословной Торы имя "Шем"-"Мелхисидек"?

3) Это неспроста. Благословение, совершённое над Авраамом, в этих случаях ведут к разным результатам.

[Дамитрай]

Дамитрай
Для корректного отсчёта требуется точно знать одну из двух конечных точек. У вас предположение. Варировать можно в пределах сорока лет, что весьма существенно в пределах человеческой жизни.
А вот слова : "благословятся в семени твоём"- конкретны и используются Павлом в Гал.3:16. Это однозначная привязка к определённому событию в жизни Авраама.



1) Много слов. Родители или есть или нет, и непонятна причина привязка наличия родителей к произошедшему на земле потопу. Вы может таким образом у Гагарина или другого космонавта отнимите наличие их родителей из-за полётов в космос? А вот родители у Шема в любом случае остаётся. Читайте родословную.

Вот был бы фокус, если по вашим словам в родословной Христа должна быть остановка родословной на Шеме.

2) Только имя Шем это Шем, а не Мелхисидек. Вы видели смену имени в Торе у Шема? Может вы видели в родословной Торы имя "Шем"-"Мелхисидек"?

3) Это неспроста. Благословение, совершённое над Авраамом, в этих случаях ведут к разным результатам.

Я думаю, не столь существенно спорить с какого момента начинаются 430 лет, лично я отсчитываю назад с Втор.27 когда на равнинах Моавитских полностью сформировалось Пять книг закона, и мы примерно попадаем в Быт.15. или Быт.12. их разделяет примерно 15 лет, что, как думаю, не так существенно.


Мною высказана версия о том, кто такой Мелхиседек, о котором так загадочно высказался автор послания Евреям.
У Вас тоже немало слов, но нет версии. Из Вашего толкования понятно только то, что непонятно кто такой Мелхиседек. Меня на данный момент устраивает моё толкование.

[STUDY]

Я думаю, не столь существенно спорить с какого момента начинаются 430 лет, лично я отсчитываю назад с Втор.27 когда на равнинах Моавитских полностью сформировалось Пять книг закона, и мы примерно попадаем в Быт.15. или Быт.12. их разделяет примерно 15 лет, что, как думаю, не так существенно.

Дамитрай
Но вот слова о семени, а именно эти слова в Гал.3:16 являются безусловным обетованием, сказаны в Торе один раз.

Мною высказана версия о том, кто такой Мелхиседек, о котором так загадочно высказался автор послания Евреям.
У Вас тоже немало слов, но нет версии. Из Вашего толкования понятно только то, что непонятно кто такой Мелхиседек. Меня на данный момент устраивает моё толкование.

А разве в Торе или другом месте Писания указано кто такой Мелхисидек? Нет.

Выводы в этом случае будут разные. Авраам является священником и пророком. Кто может благословлять священника и пророка? В вашем случае, по праву большего родства это возможно.
В моём понимании, когда Мелхисидек не находится в прямом родословии с Авраамом, священник Мелхосидек "в служении Мелхисидек" не может благословлять священника и пророка Авраама. Выше пророка в одном служении нет людей. Тогда служение Аарона/Авраама и "служение по чину Мелхисидек" совершенно разные. Мелхисидек поклоняется ЭЛЬ-ЭЛИОН с применением в обряде хлеба и вина, а Авраам поклоняется ЭЛЬ ШАДДАЙ с применением в обрядах животных. Если разное служение, то это разный объект поклонения.
То есть ЭЛЬ ЭЛЬОН не одна и та же Личность с ЭЛЬ-ШАДДАЙ. ЭЛЬ-ЭЛЬОН в Новом завете БОГ ОТЕЦ, а ЭЛЬ-ШАДДАЙ в Новом завете это Иисус Христос до СВОЕГО воплощения.

Вот такой парадокс. Современное христианство должно быть иметь больше оттенка монотеичности, а иудаизм в "Ветхом завете" был с оттенком политеичности.

[Дамитрай]

Дамитрай
Но вот слова о семени, а именно эти слова в Гал.3:16 являются безусловным обетованием, сказаны в Торе один раз.



А разве в Торе или другом месте Писания указано кто такой Мелхисидек? Нет.

Выводы в этом случае будут разные. Авраам является священником и пророком. Кто может благословлять священника и пророка? В вашем случае, по праву большего родства это возможно.
В моём понимании, когда Мелхисидек не находится в прямом родословии с Авраамом, священник Мелхосидек "в служении Мелхисидек" не может благословлять священника и пророка Авраама. Выше пророка в одном служении нет людей. Тогда служение Аарона/Авраама и "служение по чину Мелхисидек" совершенно разные. Мелхисидек поклоняется ЭЛЬ-ЭЛИОН с применением в обряде хлеба и вина, а Авраам поклоняется ЭЛЬ ШАДДАЙ с применением в обрядах животных. Если разное служение, то это разный объект поклонения.
То есть ЭЛЬ ЭЛЬОН не одна и та же Личность с ЭЛЬ-ШАДДАЙ. ЭЛЬ-ЭЛЬОН в Новом завете БОГ ОТЕЦ, а ЭЛЬ-ШАДДАЙ в Новом завете это Иисус Христос до СВОЕГО воплощения.

Вот такой парадокс. Современное христианство должно быть иметь больше оттенка монотеичности, а иудаизм в "Ветхом завете" был с оттенком политеичности.

Мне представляется несколько запутанной Ваша версия о Мелхиседеке. Из Библии известно, что священство по чину Мельхиседека это свяшенство по праву первородства. Сим это первенец Ноя. Ной десятый от Адама первенец по родословию, а Авраам это десятый первенец от Ноя. Первенец Ноя Сим имеющий своё священническое имя Мельхиседек совмещал как первенец в одном лице царские и священнические функции. Авраам будучи главой рода тоже совмещал в себе царские и священнические функции в своём доме.

Поэтому мне представляется вполне правомерным, что далёкий предок Авраама, который так долго жил после потопа, благословляет на священство Авраама после того как Авраам победил царей и ему достались в добычу хананеи из Содома. Ной пророчествовал о потомках Сима, что Ханаан будет рабом Симу. Пленённые Кедорлаомером хананеи, попавшие в качестве добычи к Аврааму были бы рабами Аврааму если бы он этого захотел, но Авраам их отпустил как господин отпускает рабов на свободу. Для Мелхиседека это был знак пусть частичного, но всё-же исполнения пророчества Ноя. Знак Божьего благоволения к Аврааму подсказал Мельхиседеку, что он может передать священство Аврааму как следующему звену спасительной цепи Божьих людей, через которых осуществляется Божья воля в этом мире.

[STUDY]

Из Библии известно, что священство по чину Мельхиседека это свяшенство по праву первородства.

Как раз послание к евреям опровергает ваше представление. Священство первенцев перешло к колену Левия, но в Аврааме это священство непрерывно. Поэтому, автор послания демонстрирует, что есть два разных служения: Аарона/Авраама и Мелхисидека.

Авраам будучи главой рода тоже совмещал в себе царские и священнические функции в своём доме.

Подтвердите Писанием сказанное вами.

Мне представляется несколько запутанной Ваша версия о Мелхиседеке.

Читайте родословную и Писания. Нигде не сказана ваша версия о священстве Сима. Только "Устная Тора".

Первенец Ноя Сим имеющий своё священническое имя Мельхиседек совмещал как первенец в одном лице царские и священнические функции. Авраам будучи главой рода тоже совмещал в себе царские и священнические функции в своём доме.

Опять мимо. Для израильского народа Моисей был вместо царя и пророка. Аарон выполнял роль священника. То есть в священстве Авраама/Аарона нет совмещения царского достоинства и первосвященнического служения. Это прерогатива Христа и Мелхисидека.
Вспомните участь царя Озии. Если вы знаете, то слово "антихрист" можно перевести "вместо Христа". И царь и священник назначались свыше. Никто не может быть одновременно царём Израиля и священником, кроме СПАСИТЕЛЯ.


P.S. Честно говоря, удивлён вашим подходом. Мелхисидек и Шем два разных имени. Нигде в Писании не сказано об изменении имени у Шема.

[Дамитрай]

Как раз послание к евреям опровергает ваше представление. Священство первенцев перешло к колену Левия, но в Аврааме это священство непрерывно. Поэтому, автор послания демонстрирует, что есть два разных служения: Аарона/Авраама и Мелхисидека.


Подтвердите Писанием сказанное вами.


Читайте родословную и Писания. Нигде не сказана ваша версия о священстве Сима. Только "Устная Тора".


Опять мимо. Для израильского народа Моисей был вместо царя и пророка. Аарон выполнял роль священника. То есть в священстве Авраама/Аарона нет совмещения царского достоинства и первосвященнического служения. Это прерогатива Христа и Мелхисидека.
Вспомните участь царя Озии. Если вы знаете, то слово "антихрист" можно перевести "вместо Христа". И царь и священник назначались свыше. Никто не может быть одновременно царём Израиля и священником, кроме СПАСИТЕЛЯ.


P.S. Честно говоря, удивлён вашим подходом. Мелхисидек и Шем два разных имени. Нигде в Писании не сказано об изменении имени у Шема.

Как известно из Библии Мелхиседек был царём Салима, и священником Бога Всевышнего. Авраам в своём доме был главой а это функция правителя, каковую в государстве осуществлял царь, и Авраам приносил жертвы, а это прерогатива священника.

Во дни Моисея царская функция была дана Иуде, а священническая Левию, первенцами не были ни тот ни другой. То есть изначальный порядок в котором царская и священническая функции осуществлялись первенцем, был нарушен, а во Христе чин Мельхиседека, в котором по праву первородства наследуется священническая и царская функции - восстановлен.

[STUDY]

Как известно из Библии Мелхиседек был царём Салима, и священником Бога Всевышнего. Авраам в своём доме был главой а это функция правителя, каковую в государстве осуществлял царь, и Авраам приносил жертвы, а это прерогатива священника.

Дамитрай
Вас просят подтвердить свои слова Писанием, где Авраам царского достоинства. Про Мелхиседека прямо указано о его царском положении.

Что-то мне подсказывает, что если бы Авраам был бы царского достоинства, то фараон и Авимелех по другому общались бы с Авраамом.

То есть изначальный порядок в котором царская и священническая функции осуществлялись первенцем

По вашей теории в любой семье свой царь.

"Говорят, что царь не настоящий" (с)

чин Мельхиседека, в котором по праву первородства

В качестве доказательства первородства, покажите родословие Мелхисидека.

[Дамитрай]

Дамитрай
Вас просят подтвердить свои слова Писанием, где Авраам царского достоинства. Про Мелхиседека прямо указано о его царском положении.

Что-то мне подсказывает, что если бы Авраам был бы царского достоинства, то фараон и Авимелех по другому общались бы с Авраамом.


По вашей теории в любой семье свой царь.

"Говорят, что царь не настоящий" (с)


В качестве доказательства первородства, покажите родословие Мелхисидека.

Именно так, глава семьи является своего рода царём для того количества домочадцев, которые находятся под его властью. Авраам вел войны, устанавливал правила для своих домочадцев, назначал наследников т.е. поступал как поступает царь какой-то большой общины. Да и в те древние времена цари каких-нибудь малых племён, по сути дела были главами семей, в этом смысле Авраам со своими многочисленными домочадцами, был царём для своей семьи. В Бытие 23.6 Сыны Хета сказали Аврааму, ...ты князь Божий...

[STUDY]

Именно так, глава семьи является своего рода царём для того количества домочадцев, которые находятся под его властью. Авраам вел войны, устанавливал правила для своих домочадцев, назначал наследников т.е. поступал как поступает царь какой-то большой общины. Да и в те древние времена цари каких-нибудь малых племён, по сути дела были главами семей, в этом смысле Авраам со своими многочисленными домочадцами, был царём для своей семьи. В Бытие 23.6 Сыны Хета сказали Аврааму, ...ты князь Божий...

Дамитрай
Если для вас Авраам является царём, пусть так и будет.
Если Мелхиседек и Шем одно и тоже имя, пусть для вас и так будет.

[Дамитрай]

Дамитрай
Если для вас Авраам является царём, пусть так и будет.
Если Мелхиседек и Шем одно и тоже имя, пусть для вас и так будет.

Это не для меня, это в Библии наисано, что Авраам - князь Божий.

[STUDY]

Это не для меня, это в Библии написано, что Авраам - князь Божий.

Если для вас князь и царь одно и тоже, пусть так и будет.

[Дамитрай]

Если для вас князь и царь одно и тоже, пусть так и будет.

Вы и сами знаете, что по сути князь это владыка и царь тоже владыка. Если сделать историческое сравнение о величине княжеств и царств, существовавших в разное время, то Киевское княжество было размером почти с Ханаан, и местные ханаанские цари, правильнее назвать их царьками, правили много меньшими территориями чем русские удельные князья.

А насчёт Мелхиседека, так кто-то из живших тогда библейских героев, должен был быть Мелхиседеком. Для древности характерно то, что главы общин могли иметь два имени, например глава Египта Тутанхамон имел свое тронное имя Небхепрура. Также и с Симом, его тронное титулатурное имя Мельхиседек т.ею царь правды.

Один человек живший примерно во дни Авраама назвал себя Саргоном, что переводится как истинный царь, но это имя он взял чтобы прикрыть свою не совсем подходящую родословную для царя. Так что смена имён, или наличие второго титульного имени было распространённым явлением в древности.