А закон заповедей учением

[Дамитрай]

Ничего он не упразднял.
Евреям - как надо было делать обрезание - так и надо и далее его делать.
А неевреям, как никогда не надо было его делать - так и далее не надо.
Вы - еврей?

Я могу принять гийюр у мессианских евреев, но я думаю, они не занимаются присоединением к ним христиан из язычников, так как не видят в этом смысла. Уже одно это говорит о том, что обрезание не обязательно и им самим.

Во дни ветхого завета евреи занимались привлечением язычников к своей вере, а теперь нынешние мессианские евреи этого не делают. И понятно почему, нет спасительного смысла в обрезании, ибо если -бы таковой смысл оставался, то нужно было -бы обрезывать христиан из язычников.

Если во дни ветхого завета, и в первый год н.э,.... т.е до тех пор пока существовало еврейское государство, обрезание было полезно тем, что присоединившийся к избранному народу, присоединялся к ведущему правовому государству древнего мира, то конечно он на себе ощущал то благо, которое излилось на него, ведь такой язычник мог быть из какого-нибудь людоедского государства, с его изуверскими обычаями.

Сегодня, когда христианству уже две тысячи лет, некоторые заповеди Божьи вошли в кодексы многих ведущих государств мира. Поэтому особых преимуществ от присоединения к Израилю нет, а в древности такие преимущества были.

[Кадош]

Я могу принять гийюр у мессианских евреев

ДЛЯ ЧЕГО????
Чего Вы добиться хотите? начать исполнять заповеди сыновей Израиля?

[Дамитрай]

ДЛЯ ЧЕГО????
Чего Вы добиться хотите? начать исполнять заповеди сыновей Израиля?

Вот именно, и это потому, что и самим евреям это их еврейство для спасения не обязательно. А в эпоху в.з. если бы я захотел примкнуть к народу Божьему, то обрезание было бы обязательно.

[Кадош]

Вот именно, и это потому, что и самим евреям это их еврейство для спасения не обязательно.

Дамитрай, извините, я уже не могу с вами...

[STUDY]

Во дни ветхого завета евреи занимались привлечением язычников к своей вере, а теперь нынешние мессианские евреи этого не делают. И понятно почему, нет спасительного смысла в обрезании, ибо если -бы таковой смысл оставался, то нужно было -бы обрезывать христиан из язычников.

Дамитрай
Вы всерьёз полагаете, что обрезание язычников носило цель присоединение к еврейскому государству? Очень удивили.
Тогда чем вы отличаетесь от того самого царя Ирода великого? Он, расширяя своё государство, принудительно совершал обряд обрезания над идумеями.

[Дамитрай]

Дамитрай, извините, я уже не могу с вами...

Дорогой мой оппонент. Бог дал евреям в новом завете нечто большее и лучшее чем плотское еврейство с его плотским обрезанием. Бог дал евреям возможность стать новым творением во Христе, в Котором уже нет иудея и эллина, нет в самом главном аспекте, в аспекте вечной жизни с Богом на новой планете Земля.

- - - Добавлено - - -

Дамитрай
Вы всерьёз полагаете, что обрезание язычников носило цель присоединение к еврейскому государству? Очень удивили.
Тогда чем вы отличаетесь от того самого царя Ирода великого? Он, расширяя своё государство, принудительно совершал обряд обрезания над идумеями.

Не только присоединение к государству, было единственным мотивом тех кто хотел жить в Израиле, среди язычников были те, кто искали Бога, но не нужно исключать тех, кто присоединялся к Израилю только из-за материальных интересов.

[STUDY]

Не только присоединение к государству, было единственным мотивом тех кто хотел жить в Израиле, среди язычников были те, кто искали Бога, но не нужно исключать тех, кто присоединялся к Израилю только из-за материальных интересов.

Дамитрай
Вас участник Кадош в завуалированной форме спросил ваше представление об обрезании. Если вы владеете предметом разговора, то укажете своё понимание Писаний. У Кадоша оно замешано исключительно на национальном признаке. У вас пока не понятно. Одна точка опоры обрезания- национальность. Вторая точка опоры пока непонятна.

[Дамитрай]

Дамитрай
Вас участник Кадош в завуалированной форме спросил ваше представление об обрезании. Если вы владеете предметом разговора, то укажете своё понимание Писаний. У Кадоша оно замешано исключительно на национальном признаке. У вас пока не понятно. Одна точка опоры обрезания- национальность. Вторая точка опоры пока непонятна.

Я понял из Писаний, что плотское обрезание было связано с землёй обетованной, с земным святилищем, и левитским священством, эти ритуалы представляли собою единство, которое было тенью будущих благ.

Если жертвы животных и земная скиния были установлены до пришествия Христа, то и плотское обрезание связанное с ними должно было быть установлено только до времени исправления, как мы об этом читаем в Евр.9.10. Павел говорит, обрезание ничего не значит, равно как и не обрезание. И это он говорит, имея и себя ввиду.

[bauer]

Это хороший вопрос. Краткий вопрос брат таланта. Бог возжелал, чтобы все повсюду покаялись и веровали в евангелие.

так это Он уже в Новом возжелал?

[STUDY]

Я понял из Писаний, что плотское обрезание было связано с землёй обетованной, с земным святилищем, и левитским священством, эти ритуалы представляли собою единство, которое было тенью будущих благ.

Если жертвы животных и земная скиния были установлены до пришествия Христа, то и плотское обрезание связанное с ними должно было быть установлено только до времени исправления, как мы об этом читаем в Евр.9.10. Павел говорит, обрезание ничего не значит, равно как и не обрезание. И это он говорит, имея и себя ввиду.

Дамитрай
И где вы всё это прочитали?

Предоставлю своё понимание об обрезании.
Об обрезании ясно написано в Бытие 17 глава. Это завет/(договор, союз), знамение завета одновременно. Условия договора для человека следующие: "Ходи предо МНОЮ и будь непорочен" и "обрезайте на восьмой день". Условия со стороны БОГА: "Я буду БОГОМ твоим (Авраама)", "дам тебе потомство", "буду БОГОМ твоих потомков", "дам обетованную землю".
Неисполнение условий человеком, в том числе обрезания, влечёт за собой "истребится душа из народа своего".
Вот тут самое интересное. Аврааму говорится "народа своего", хотя у него в данный момент всего лишь ответвление, род. Вопрос: "К какому народу принадлежит Авраам?". Ведь по словам БОГА, этот народ уже существует во времена Авраама. Участник Кадош уже ответил, это евреи, потомки Авраама.
Смотрим на времена исхода. "Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий ", а с именем Моим "Господь " не открылся им; и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали. И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой. Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского". Исход является исполнением завета Авраама, поэтому было событие с Моисеем на пути в Египет. Но здесь интересные слова: "приму вас Себе в народ и буду вам Богом", связанные со словами из завета Авраама одним обстоятельством, существование у БОГА какого-то народа. Получается народ, существующий во времена Авраама, является народом БОЖЬИМ. А сам Авраам уже принадлежит народу БОЖЬЕМУ до и после обрезания.

Вот из-за этого и были споры в первоапостольской церкви. Обрезание не просто обряд, а знак принадлежности к народу БОЖЬЕМУ в будущем.
Повторю итог. Обрезание знак народа БОЖЬЕГО в будущем.

На этой почве мы разошлись во мнении об обрезании с участником Кадош. У него чисто националистические представления об обрезании.

[Двора]

Обрезание не просто обряд, а знак принадлежности к народу БОЖЬЕМУ в будущем.

Знак принадлежности к избранному народу Божьему, со всей ответственностью:¹¹ И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
¹² и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.

[Дамитрай]

Дамитрай
И где вы всё это прочитали?

Предоставлю своё понимание об обрезании.
Об обрезании ясно написано в Бытие 17 глава. Это завет/(договор, союз), знамение завета одновременно. Условия договора для человека следующие: "Ходи предо МНОЮ и будь непорочен" и "обрезайте на восьмой день". Условия со стороны БОГА: "Я буду БОГОМ твоим (Авраама)", "дам тебе потомство", "буду БОГОМ твоих потомков", "дам обетованную землю".
Неисполнение условий человеком, в том числе обрезания, влечёт за собой "истребится душа из народа своего".
Вот тут самое интересное. Аврааму говорится "народа своего", хотя у него в данный момент всего лишь ответвление, род. Вопрос: "К какому народу принадлежит Авраам?". Ведь по словам БОГА, этот народ уже существует во времена Авраама. Участник Кадош уже ответил, это евреи, потомки Авраама.
Смотрим на времена исхода. "Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий ", а с именем Моим "Господь " не открылся им; и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали. И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой. Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского". Исход является исполнением завета Авраама, поэтому было событие с Моисеем на пути в Египет. Но здесь интересные слова: "приму вас Себе в народ и буду вам Богом", связанные со словами из завета Авраама одним обстоятельством, существование у БОГА какого-то народа. Получается народ, существующий во времена Авраама, является народом БОЖЬИМ. А сам Авраам уже принадлежит народу БОЖЬЕМУ до и после обрезания.

Вот из-за этого и были споры в первоапостольской церкви. Обрезание не просто обряд, а знак принадлежности к народу БОЖЬЕМУ в будущем.
Повторю итог. Обрезание знак народа БОЖЬЕГО в будущем.

На этой почве мы разошлись во мнении об обрезании с участником Кадош. У него чисто националистические представления об обрезании.

Вы спрашиваете; Где я прочитал материал, на котором основал свои выводы в предыдущем ответе ?
Обратите внимание на текст, который Вы процитировали; Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую. Это одно обетование. ..Также известно, что Аврааму было дано обетование о семени, которое есть Христос, см. Гал.3.16. ... это другое обетование.

Перед нами два обетования, в которые необходимо было верить. Поэтому Авраам получил обрезание в качестве печати праведности по вере в эти обетования.

Мы видим, что обетование о земле Ханаанской, и обетование о первом пришествии Христа, Который пришёл в плоти иудея, представляли собою объекты, /или основания/ ветхозаветной веры, и знаком праведности веры в эти обетования было плотское обрезание.

Когда мы читаем; ... закон был детоводителем ко Христу, то нам представляется вполне соответствующим Библии вывод;.. если плотское обрезание было печатью праведности по вере в обетование о грядущем первом пришествии Христа, то когда исполнилось обетование о первом пришествии Христа, то и плотская печать праведности по вере в это обетование была упразднена, как выполнившая свою роль.

В связи с этим, Павел пишет 2 Кор.5.16. Поэтому отныне мы никого не знаем по плоти; если и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

То есть, каких-то национальных аспектов, имеющих плотскую реализацию, которые были бы связанны с новым заветом - не существует. Потому что написано см. Рим.9.8. То есть, не плотские дети суть дети Божьи, но дети обетования признаются за семя.

Как известно, в новом завете действует обетование не о будущем первом пришествии Христа, т.к. оно уже было, но в Н.З действует обетование о будущем втором пришествии Христа ,см.Евр.9.23.

Исходя из вышеизложенного можно сделать краткий вывод; Плотское обрезание было печатью праведности по вере в будушее первое пришествие Христа, / похоже, ветхий завет, именно в связи с первым пришествием Христа назван в Евр.9.1. - первым заветом/

[STUDY]

Вы спрашиваете; Где я прочитал материал, на котором основал свои выводы в предыдущем ответе ?
Обратите внимание на текст, который Вы процитировали; Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую. Это одно обетование. ..Также известно, что Аврааму было дано обетование о семени, которое есть Христос, см. Гал.3.16. ... это другое обетование.

Перед нами два обетования, в которые необходимо было верить. Поэтому Авраам получил обрезание в качестве печати праведности по вере в эти обетования.

Дамитрай
Про землю обетованную в точку.
Обетование о "семени" не сходится по времени. Завет и обрезание даны раньше.

если плотское обрезание было печатью праведности по вере в обетование о грядущем первом пришествии Христа, то когда исполнилось обетование о первом пришествии Христа, то и плотская печать праведности по вере в это обетование была упразднена, как выполнившая свою роль.

Тут широкое поле для разных мнений.

[Дамитрай]

Дамитрай
Про землю обетованную в точку.
Обетование о "семени" не сходится по времени. Завет и обрезание даны раньше.



Тут широкое поле для разных мнений.

Доброго дня ! Как я понимаю Библию, то о земле обетованной было предание, которое передавалось по линии первенцев от Адама и далее от отца к сыну, эти первенцы были священниками человеческого рода в те древние времена.
Эденский сад до потопа находился на территории ханаанской земли, но заселена эта земля оказалась, потомками проклятого Ноем своего внука Ханаана. Ной тогда сказал; проклят Ханаан, раб рабов он будет у Сима. Когда у Фарры после долгой бездетности родилась тройня, как у Ноя родилась тройня после пятисот лет бездетности, то Фарра понял, что пора идти в Ханаан, чтобы исполнилось пророчество Ноя, но он остановился в Харране.

По повелению Божьему путь продолжил его первенец Аврам. В Харране Аврам получает обетование о потомстве, см.Быт.12.2. от которого спустя много времени родится Христос, в Котором благословятся все народы, т.е это обетование о первом пришествии Христа, и спустя некоторое время, уже будучи в Ханаане Аврам получает обетование о том, что потомству Аврама Бог отдаст эту землю см.Быт.12. 7.

Далее такая последовательность возвещения обетований, сначала о потомстве потом о земле, сохраняется в Бытие 15. главе и Бытие 17 главе.
Эти обетования вошли в закон, который явился спустя 430 лет после того, как Бог впервые дал эти обетования Авраму в Бытии 12 главе. Если отсчитать от Аврама, которому было 75 лет, до того момента, когда Моисей давал завещание на равнинах Моавитских, то получится 430 лет о которых говорит Павел в Гал.3.17.

[STUDY]

Путь продолжил его первенец Аврам. В Харране Аврам получает обетование о потомстве, см.Быт.12.2. от которого спустя много времени родится Христос, в Котором благословятся все народы, т.е это обетование о первом пришествии Христа, и спустя некоторое время, уже будучи в Ханаане Аврам получает обетование о том, что потомству Аврама Бог отдаст эту землю см.Быт.12. 7.

Вы свяжите Гал.3:16, которое вы привели, с параллельным местом "Ветхого завета" и появлением обрезания.
Получится: Гал.3:16 связано с Быт.22 гл., а обрезание было раньше в Быт.17 гл.

Как я понимаю Библию, то о земле обетованной было предание

Как вы смотрите на существование Устной Торы?