Крещение в воде - его истинное предназначение

[dameerv]

Один сознательный грех я вновь допустил свое сердце, причем грех явный. Пока не получу избавление от него не приму крещение

А как Вы поняли, что родились от Бога?

[dameerv]

Согласен с вами. Не зря я написал "вряд ли".
Все же, думаю, что не только юристы могут разобраться в посланиях Павла.

Конечно же Христос не согрешил фактически.
Но и юридически Он тоже не согрешил, ибо нигде и никак не фигурирует как грешник.
Он просто принял наказание за грехи всего мира, умерев на кресте.

Вы правы, что не только юристы могут разобраться.
Но ведь не только юристы могут пользоваться законами и правами гражданина какого либо государства в котором он находится.
Я не юрист, но все равно стараюсь понять те или иные законы, ведь незнание закона не освобождает от ответственности, а знание дает преимущество.

Когда я пытаюсь объяснить людям, что спасение это в первую очередь юридический акт, людям сложно это принять.
Я постарался вникнуть, в чем причина такого непринятия, и вспомнил как сам доходил до этого понимания.
В первую очередь это мышление навязанное князем этого мира.
А если конкретно, это неправильное понимание "вседержавной власти Бога".
Мы все еще мыслим человеческими понятиями такими как "природа", "законы природы".
Мир имеет представление, будто Бог создал законы природы и отдалился от управления этим миром, оставив творение на милость "природы".
Давайте признаемся, что в нашем мышлении мы тоже верим в "природу" и "законы природы".
Но Иисус говорит, что ни один волос не упадет с нашей головы без ведома Отца Небесного.
Все творение, в каком миру оно бы не находилось, управляется Законодателем, Небесным Отцом до самой мельчайшей частицы.
А это значит, Он всегда учитывает статус закона который он сам и утвердил.

А теперь, по поводу фактический и юридический.
Если Вы изучите значение этих слов, то поймете, что фактический значит незаконный.
Например, есть законная жена и фактическая. Это значит, что фактическая жена по закону женой не является.
И закон не берет в учет факт совместного проживания.

Что означает спасены юридически. Это значит, человек получает законное право на спасение.
Сейчас наше тело по закону проклято, но после смерти мы получим другие тела, которые по закону будут прославлены.
И это прославление тоже будет базироваться на законе который утвержден Законодателем Вседержителем.
Мы спасаемся потому что оправданы от греха. Т.е. закон признает нас, как личность, не сделавшими никакого греха, так же как и Христос,
хотя фактически это не так.
Теперь, имея проклятую плоть и оправданную личность мы можем идентифицировать себя либо по плоти(фактически)
либо по Духу Христову(юридически оправданную личность) который мы получили в день искупления.

Еще один момент из-за которого нам сложно понять и принять идею юридического спасения,
это различие в юриспруденции современной и древней. Кроме того, переводчики Библий на которых
строится современное богословие не имели такого понятия, а как известно перевод это всегда толкование на основе
понимания переводчика. Но если вникнуть в суть слов Писания, то увидим, что там сплошная юриспруденция.
Достаточно одного стиха, чтобы это понять.

Гал. 3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

[laurcio]

А теперь, по поводу фактический и юридический.
Если Вы изучите значение этих слов, то поймете, что фактический значит незаконный.
Например, есть законная жена и фактическая. Это значит, что фактическая жена по закону женой не является.
И закон не берет в учет факт совместного проживания.

Что означает спасены юридически. Это значит, человек получает законное право на спасение.
Сейчас наше тело по закону проклято, но после смерти мы получим другие тела, которые по закону будут прославлены.
И это прославление тоже будет базироваться на законе который утвержден Законодателем Вседержителем.
Мы спасаемся потому что оправданы от греха. Т.е. закон признает нас, как личность, не сделавшими никакого греха, так же как и Христос,
хотя фактически это не так.
Теперь, имея проклятую плоть и оправданную личность мы можем идентифицировать себя либо по плоти(фактически)
либо по Духу Христову(юридически оправданную личность) который мы получили в день искупления.

Еще один момент из-за которого нам сложно понять и принять идею юридического спасения,
это различие в юриспруденции современной и древней. Кроме того, переводчики Библий на которых
строится современное богословие не имели такого понятия, а как известно перевод это всегда толкование на основе
понимания переводчика. Но если вникнуть в суть слов Писания, то увидим, что там сплошная юриспруденция.
Достаточно одного стиха, чтобы это понять.

Тут можно долго препираться на тему "юридически и фактически".
Смерть Иисуса на кресте, благодаря которой совершилось спасение, была юридическим и фактическим актом.
Другими словами, была объявлена всем людям амнистия. То есть юридически все люди спасены, потому что амнистия имеет законное основание - смерть Иисуса на кресте и распространяется на всех людей.
Но по факту, т.е. фактически, спасутся не все люди. Почему?
Потому что спасение (амнистия) вступает в законную силу по отношению к конкретному человеку только тогда, когда человек совершит факт (действие) принятия верой Иисуса Христа и всего, что Он совершил.
Текст, который вы привели (Гал.3:29), как раз таки распространяется на тех, кто фактически принял Иисуса. В этом случае, они спасены и юридически и фактически.
Это как если бы пришла посылка на почту и было бы отправлено извещение.
Юридически, посылка принадлежит человеку, но пока человек её не получит, т.е. не совершит факт получения, он её иметь не будет.
Юридически посылка его, а фактически посылки у него нет.
Именно в этом смысле я применяю слова "юридически и фактически".

[dameerv]

Тут можно долго препираться на тему "юридически и фактически".
Смерть Иисуса на кресте, благодаря которой совершилось спасение, была юридическим и фактическим актом.
Другими словами, была объявлена всем людям амнистия. То есть юридически все люди спасены, потому что амнистия имеет законное основание - смерть Иисуса на кресте и распространяется на всех людей.
Но по факту, т.е. фактически, спасутся не все люди. Почему?
Потому что спасение (амнистия) вступает в законную силу по отношению к конкретному человеку только тогда, когда человек совершит факт (действие) принятия верой Иисуса Христа и всего, что Он совершил.
Текст, который вы привели (Гал.3:29), как раз таки распространяется на тех, кто фактически принял Иисуса. В этом случае, они спасены и юридически и фактически.
Это как если бы пришла посылка на почту и было бы отправлено извещение.
Юридически, посылка принадлежит человеку, но пока человек её не получит, т.е. не совершит факт получения, он её иметь не будет.
Юридически посылка его, а фактически посылки у него нет.
Именно в этом смысле я применяю слова "юридически и фактически".

Конечно же, смерть была фактическим актом. Скорее всего здесь подмена понятий.
Например, человек убил другого человека. И если этот факт доказан, то юридически это ведет к определенным последствиям для убийцы.
Если мужчина и женщина живут вместе без брака, это то же факт, и юридически это прелюбодеяние.

Наше спасение это тоже юридический факт. Но на данный момент наше тело фактически еще не спасено. Оно проклято.
Мы же при воскресении, при втором пришествии Христа получим новые тела.

- - - Добавлено - - -

Текст, который вы привели (Гал.3:29), как раз таки распространяется на тех, кто фактически принял Иисуса. В этом случае, они спасены и юридически и фактически.

Я бы не был столь категоричным. Вспомните разбойника на кресте.

Погружение в Христа это получение юридического статуса, который называется "в Христе".
Это дает человеку уверенное основание того во что верит.
Когда Павел говорил, что человек спасется "в Христе", имеется в виду статус Его Имени.
Еще раз приведу пример с бракосочетанием.
Брак, это статус который получается через обряд бракосочетания.
А вот еще пример.
В театральном спектакле играется сцена бракосочетания. Актеры становятся мужем и женой после этого?
Нет конечно. Это же театральная постановка. У актеров нет желания становится мужем и женой.
Таким образом и крещение имеет силу, если люди желают погрузиться в Христа и осознают важность этого действия.
Они через обряд получают статус, если идут на это осознанно и не наигранно.

Даже если бракосочетание не по желанию, но ни у кого нет сомнения что это настоящее бракосочетание а не наигранное, то это тоже, как я знаю, считается.

[laurcio]

Наше спасение это тоже юридический факт. Но на данный момент наше тело фактически еще не спасено. Оно проклято.
Мы же при воскресении, при втором пришествии Христа получим новые тела.
...
Погружение в Христа это получение юридического статуса, который называется "в Христе".
Это дает человеку уверенное основание того во что верит.
Когда Павел говорил, что человек спасется "в Христе", имеется в виду статус Его Имени.

Понятно.
Видимо мы с вами упёрлись в извечный спор между христианами - мы спасены сейчас или будем спасены в будущем.
На мой взгляд, оба этих утверждения верны. Но это уже другая тема.
Сейчас могу сказать одно - крещение это не символическое действие, а действие необходимое для нашего спасения.

Таким образом и крещение имеет силу, если люди желают погрузиться в Христа и осознают важность этого действия.
Они через обряд получают статус, если идут на это осознанно и не наигранно.

Именно это я и говорил в стартовом посте, если вы были внимательны.
"Итак, крещение в воде связано с нашим телом и телом Иисуса Христа. Оно имеет силу только тогда, когда в духе человек получил новую жизнь, т.е. родился свыше, духом своим соединился с Духом Божьим."
И дело не только в получении статуса, а в соединении со Христом. Понимаете?
Соединение со Христом и есть спасение.

[Андрей1958]

Смерть со Христом отличается от смерти природной тем, что мы верою, в крещении, помещаем наше греховное тело на крест к Иисусу и видим себя распятыми в Нём, умершими для греха и мира и живыми для Бога.

Приветствую! Мне кажется, что то, что Вы представляете называется иллюзией.

И Бог нас такими видит.

Где и кем такое сказано?

[laurcio]

Приветствую! Мне кажется, что то, что Вы представляете называется иллюзией.

Для вас иллюзия, а для апостола вера.
Именно апостол Павел это представляет, а не я.
Как вы понимаете его слова "мы умерли с Христом" (Рим.6:8), "ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6)?

Где и кем такое сказано?

Напомните мне где я это говорил, если вы меня цитируете.

[Андрей1958]

Для вас иллюзия, а для апостола вера.
Именно апостол Павел это представляет, а не я.
Как вы понимаете его слова "мы умерли с Христом" (Рим.6:8), "ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6)?

Напомните мне где я это говорил, если вы меня цитируете.

Что Вы так сразу в штыки воспринимаете! Причём здесь я, ведь написали то не я а Вы -

Смерть со Христом отличается от смерти природной тем, что мы верою, в крещении, помещаем наше греховное тело на крест к Иисусу и видим себя распятыми в Нём, умершими для греха и мира и живыми для Бога.

Я Вас спросил как Вы помещаете греховное тело на крест, да ещё видите себя распятого на нём. Апостол Павел пишет и другие слова, где говорит, что тела нужно не на крест помещать, а совсем даже напротив 1Кор.6:19:

Или вы не знаете, что ваше тело - это храм живущего внутри вас Святого духа, полученного вами от Бога? Дело в том, что вы не принадлежите самим себе,
потому что куплены дорогой ценой. А потому пользуйтесь своими телами так, чтобы прославлять Бога.

Так как же Вы собираетесь своё тело, да ещё не с грехами взгромоздить на крест? А ещё я спросил, откуда такие знания, что Бог Вас такими и видит - с греховным телом на кресте.

Вы у меня спрашиваете как я понимаю слова Павла? (греч. текст):

зная то, что старый наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греха, дабы нам не быть уже рабами греху;
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Вы не кипятитесь, я не собираюсь Вас подкалывать, просто попросил пояснить Ваши мысли, раз уж Вы первый начали, а потом я выскажусь, если позволите.

Хотел бы обратить Ваше внимание, что при рассуждении на эту тему нужно вначале рассмотреть стих 5, где говорится об обязательном условии, чтобы то, что написано в стихе 6 и 7 состоялось. Итак:

Ибо если мы едины с ним в смерти, подобной его смерти, то будем едины и в воскресении, подобном его воскресению.

[laurcio]

Что Вы так сразу в штыки воспринимаете! Причём здесь я, ведь написали то не я а Вы -

Смерть со Христом отличается от смерти природной тем, что мы верою, в крещении, помещаем наше греховное тело на крест к Иисусу и видим себя распятыми в Нём, умершими для греха и мира и живыми для Бога.

Я Вас спросил как Вы помещаете греховное тело на крест, да ещё видите себя распятого на нём. Апостол Павел пишет и другие слова, где говорит, что тела нужно не на крест помещать, а совсем даже напротив 1Кор.6:19:

Или вы не знаете, что ваше тело - это храм живущего внутри вас Святого духа, полученного вами от Бога? Дело в том, что вы не принадлежите самим себе,
потому что куплены дорогой ценой. А потому пользуйтесь своими телами так, чтобы прославлять Бога.

Так как же Вы собираетесь своё тело, да ещё не с грехами взгромоздить на крест? А ещё я спросил, откуда такие знания, что Бог Вас такими и видит - с греховным телом на кресте.

Вы у меня спрашиваете как я понимаю слова Павла? (греч. текст):

зная то, что старый наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греха, дабы нам не быть уже рабами греху;
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Вы не кипятитесь, я не собираюсь Вас подкалывать, просто попросил пояснить Ваши мысли, раз уж Вы первый начали, а потом я выскажусь, если позволите.

Хотел бы обратить Ваше внимание, что при рассуждении на эту тему нужно вначале рассмотреть стих 5, где говорится об обязательном условии, чтобы то, что написано в стихе 6 и 7 состоялось. Итак:

Ибо если мы едины с ним в смерти, подобной его смерти, то будем едины и в воскресении, подобном его воскресению.

Начал было отвечать, но понял, что придется пересказывать стартовый пост.
Возможно вы поверхностно читали и не были внимательны.
Там есть ответы на ваши вопросы.

[iromany]

А разве не является заблуждением то, что рождение свыше происходит дважды? Два рождения свыше?

Понравился ваш пост, но хотелось бы примером Иисуса Христа кое что сказать, вот смотрите Иисус родился от Духа Святого, но после Он крестился и тотчас вышел из воды, т.е родился от воды, после рождения от воды(второе) Дух Святой сходит на Него и Бог объявляет Его Сыном Своим-Я НЫНЕ родил Тебя, после Дух ведет Его ко кресту умерев на котором плотию Иисус ожил Духом во плоти нетленной, как заново рожденный-первенец из умерших

Никодим есть рожденный от Бога, но он должен еще родиться от Сарры, а не Агари, а родившись от Сарры должен родиться от Духа

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? (Иоан.3:4)

Крещение в воде есть погружение в Слово Божье и к физической воде отношения не имеет

[laurcio]

Крещение в воде есть погружение в Слово Божье и к физической воде отношения не имеет

А где вы нашли в Писании, что вода уподобляется Слову Божьему или Слово Божье уподобляется воде?

[iromany]

А где вы нашли в Писании, что вода уподобляется Слову Божьему или Слово Божье уподобляется воде?

До вас я много раз другим говорил, но никто не может сделать шаг веры и поверить, ваш пост говорит о том что вы проверяете Писанием и потому решил написать вам об этом вконце, вдруг и авось.

Воды бывают разные, конкретно где Слово уподобляется воде, вот например:

6 вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода, и будет пить народ. И сделал так Моисей в глазах старейшин Израильских.
(Исх.17:6)


4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:4)

До Павла все думали, что народ пил физическую воду, но Апостол разъяснил о чем речь. Когда духовное понимание Писания вдруг заполняет сердце, то происходит потоп и истребление всякой плоти в понимании верующего-это момент испытания и укрепления веры

- - - Добавлено - - -

А где вы нашли в Писании, что вода уподобляется Слову Божьему или Слово Божье уподобляется воде?

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:5-7)

Видите небеса, т.е понимание Писания содержаться Словом, и составленны в сердце верующего учением буквы Писания по его помыслам, потому при потопе старые небеса(понимание) уничтожаются, а после Апостол говорит к принявшим Духа-нынешние их небеса, содержимые тем же Словом (Писанием) сберегаются к огню(духовному переосмыслению, потому что и духовное понимание бывает верным, а бывает нет)

5 Помыслы в сердце человека - глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их. (Прит.20:5)

Спорить не буду, потому что это не доказать словами

2 Земля(сердце) же была безвидна и пуста, и тьма(неведение) над бездною, и Дух(истинная идея) Божий носился над водою. (Быт.1:2)

3 И сказал Бог: да будет свет(понимание) . И стал свет. (Быт.1:3)

12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру... (Иоан.8:12)

От моих слов ничего не зависит - только если Он пожелает вы увидите:

16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:16)

[laurcio]

Спорить не буду, потому что это не доказать словами

Все цитаты мимо.
Если вы не можете доказать свои утверждения словами из Писания, то что вы предлагаете?
Верить вашим собственным утверждениям?
Вы же создали свое собственное учение, жонглируя цитатами из Библии.
Причем эти цитаты имеют связь и толкование ведомую только вам лично.
Мне жизни не хватит копаться в сотнях и тысячах толкований и пониманий.

[iromany]

Все цитаты мимо.
Если вы не можете доказать свои утверждения словами из Писания, то что вы предлагаете?
Верить вашим собственным утверждениям?
Вы же создали свое собственное учение, жонглируя цитатами из Библии.
Причем эти цитаты имеют связь и толкование ведомую только вам лично.
Мне жизни не хватит копаться в сотнях и тысячах толкований и пониманий.

Покажите почему цитаты мимо хотя бы на одной цитате?

2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. (Евр.13:2)

[laurcio]

Покажите почему цитаты мимо хотя бы на одной цитате?

2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. (Евр.13:2)

Я же вам задал конкретный вопрос:
"А где вы нашли в Писании, что вода уподобляется Слову Божьему или Слово Божье уподобляется воде?"
От вас же я увидел сплошные акробатические трюки с цитатами и никакого ответа на вопрос. Все ваши цитаты мимо моего вопроса.

Даже и эта цитата из Евр. не имеет отношения к вашим же собственным словам. К чему вы её привели?