Мария - потомок царя Давида

[Briliant]

Бриллиант - Вы вообще понимаете что отстаиваете?
Потому что у меня складывается устойчивое ощущение, что вы говорите просто ради того чтобы что-то сказать...

Конечно понимаю... я отстаиваю прямой смысл пророчеств о Машиахе:

Гл.7 Ст. 12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.

Гл.1 Ст. 3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...

Гл.2 Ст. 8 Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему...

А что отстаиваешь ты?

Потомка Давида? В родословной которого, есть Иехония, и его племя, лишённое престолонаследия? Или как ты утверждал ранее, Б-г вытравил Иехонию из родословной? Тогда бы не было ни Салафиила, ни Зоровавеля, ни тем более Иосифа... это всё твоя интерпретация...

[Кадош]

А что отстаиваешь ты?

Потомка Давида? В родословной которого, есть Иехония

Могу и потомка Давида, в родословной которого нет Иехонии.
В чем проблемы?
Могу и ту родословную отстаивать, могу и эту.
В чем вопрос?
В том что Иехония записан, как неимеющий детей? Давай рассмотрим эту родословную: Ну да он-то записан, а его потомки в третьем-четвертом поколении причем?

Исх.34:7 сохраняющий
милость в тысячи [родов],
прощающий вину и
преступление и грех, но не
оставляющий без наказания,
наказывающий вину отцов в
детях и в детях детей до
третьего и четвертого рода.

Но можем и ту, в которой нет потомков Иехонии - к ней вопросы есть?

[Briliant]

Могу и потомка Давида, в родословной которого нет Иехонии.
В чем проблемы?
Могу и ту родословную отстаивать, могу и эту.
В чем вопрос?

Родословная Луки, вообще противоречит Танаху, я её вообще не рассматриваю...

В том что Иехония записан, как неимеющий детей?

Там есть причина: ибо, никто уже из потомков его.... и далее по тексту...

Давай рассмотрим эту родословную: Ну да он-то записан, а его потомки в третьем-четвертом поколении причем?

Исх.34:7*сохраняющий*
милость в тысячи [родов],*
прощающий вину и*
преступление и грех, но не*
оставляющий без наказания,*
наказывающий вину отцов в*
детях и в детях детей до*
третьего и четвертого рода.

Если вина прощена, то об этом должно было быть сказано:

Гл.3 Ст. 7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

А по твоему галут, всегда заканчивается максимум, через четыре поколения... в Вавилонском плену да, может и так... но не всегда так...

Но можем и ту, в которой нет потомков Иехонии - к ней вопросы есть?

Эта родословная противоречит Танаху...

[Кадош]

Родословная Луки, вообще противоречит Танаху, я её вообще не рассматриваю...

Ну, вы-ж умнее Луки , кто-ж спорит...

Если вина прощена, то об этом должно было быть сказано:

Гл.3 Ст. 7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

Ну дык Он и открыл:

Исх.34:7*сохраняющий*
милость в тысячи [родов],*
прощающий вину и*
преступление и грех, но не*
оставляющий без наказания,*
наказывающий вину отцов в*
детях и в детях детей до*
третьего и четвертого рода.

Если вы этого не видите, то причем тут Библия?

А по твоему галут, всегда заканчивается максимум, через четыре поколения...

Через три-четыре поколения выросли такие-же, жестокосердные как и предыдущие, и так длилось 1878 лет.
И закончилось, опять-же по Милости Творца.

в Вавилонском плену да, может и так... но не всегда так...

В Вавилонском плену было достаточно трех поколений, чтоб третье-четвертое сплотилось вокруг идеи Творца и перестало идолопоклонством заниматься!

Эта родословная противоречит Танаху...

Скорее вашему пониманию ТаНаХа.

PS и вообще из сравнения длительностей двух галутов можно сделать удивительный вывод о том, что идолопоклонство из себя вывести гораздо легче чем ненависть к ближнему.
Ибо первый галут был послан за нарушение первой наибольшей заповеди, а второй - за нарушение второй наибольшей заповеди.
1878/70 = приблизительно в 27 раз сложнее...

[Briliant]

Ну дык Он и открыл:

Ну тогда по твоему, царство потомству Саула, должно было вернуться через четыре поколения, так как существует такое положение, о котором ты тут заявляешь... но по факту, ничего такого не было, потому что Он убрал род престолонаследников в доме Саула навсегда...

Гл.13 Ст. 14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом...

Через три-четыре поколения выросли такие-же, жестокосердные как и предыдущие, и так длилось 1878 лет.
И закончилось, опять-же по Милости Творца.

Ты бредишь... всегда существует остаток верных, даже очень маленький остаток... не в этом причина...

В Вавилонском плену было достаточно трех поколений, чтоб третье-четвертое сплотилось вокруг идеи Творца и перестало идолопоклонством заниматься!

Это также интерпретация...

Возвращены были также по слову Б-га:

Гл.29 Ст. 10 Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

Скорее вашему пониманию ТаНаХа.

Прямому смыслу Танаха...

[Кадош]

Ну тогда по твоему, царство потомству Саула, должно было вернуться через четыре поколения, так как существует такое положение, о котором ты тут заявляешь... но по факту, ничего такого не было, потому что Он убрал род престолонаследников в доме Саула навсегда...

Гл.13 Ст. 14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом...

Ну и где тут за потомков Саула?

Ты бредишь... всегда существует остаток верных, даже очень маленький остаток... не в этом причина...

еще-бы... не ты-же... А по существу, есть что сказать?
Остаток верных есть всегда. Из этого не следует что всегда должен быть только остаток, а не все должны быть такими, какими хочет всех видеть Бог

Это также интерпретация...

С каких делов? Эта "интерпретация", подтверждена беспрецедентным поступком всех иудеев вернувшихся их галута:

10 И встал Ездра священник и сказал им: вы сделали преступление, взяв себе жен иноплеменных, и тем увеличили вину Израиля.
11 Итак покайтесь [в сем] пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
12 И отвечало все собрание, и сказало громким голосом: как ты сказал, так и сделаем.
(Ездр.10:10-12)

И таки сделали!
Можно удивляться и возмущаться и пр... Но они это сделали! Сделали как доказательство отхода от идолопоклонства!

Прямому смыслу Танаха...

Да нет, именно твоему пониманию. Не надо путать!

[Briliant]

Ну и где тут за потомков Саула?

Это я тебя должен спросить: причём тут потомство Саула?

Почему его потомкам, не возвращено царство через четыре поколения? Ведь если пользоваться твоей логикой, то к четвёртому роду, они должны были быть царями в Израиле...

А по существу, есть что сказать?*
Остаток верных есть всегда. Из этого не следует что всегда должен быть только остаток, а не все должны быть такими, какими хочет всех видеть Бог

Так я и говорю по существу...

Освобождение зависит не от подвизающихся, то есть не от людей...

По твоей логике ничего не произошло по тому, что до сих пор, не исправились...

Это бред...

С каких делов?*

С таких, что не этот поступок народа стал причиной избавления, а обещание Б-га, которое я тебе привёл...

Да нет, именно твоему пониманию. Не надо путать!

В прямом смысле, в Танахе, кто отец Салафиила?

[Кадош]

Это я тебя должен спросить: причём тут потомство Саула?

Ну это-ж ты ни к селу ни к городу завел разговор за то что его сыновей надо на царство, а не я... Не путай.

Так я и говорю по существу...

Освобождение зависит не от подвизающихся, то есть не от людей...

По твоей логике ничего не произошло по тому, что до сих пор, не исправились...

Это бред...

Опять ниочем говоришь...
Повторяю.
избавиться от желания нарушать наибольшую заповедь - хватает три поколения, а вот избавиться от желания нарушать вторую равную первой - сложнее в 27 приблизительно раз!
Что следует из длительности первого и второго галутов.
Это очевидно!

С таких, что не этот поступок народа стал причиной избавления, а обещание Б-га, которое я тебе привёл...

Бриллиант, я вижу что вы неправильно интерпретируете Писания, но не надо мои слова неправильно интерпретировать. Ибо я нигде не говорил, что этот опступок стал причиной избавления. Более того сказал, что он ПРОЯВЛЕНИЕ того что их изменение совершилось.
У вас последовательность событий перепутана. Могу, если сами не поняли, повторить:
1) народ впал в идолопоклонство так, что галут уже не возможно было отменить.
2) Бог отправляет народ в галут.
3) три поколения народа в галуте исправляются от идолопоклонства.
4) Бог заканчивает галут и евреи возвращаются в ерец Израэль.
5) Евреи находят книгу Закона и понимают, что сожительство с иноземными женами, будет поводом к очередному отступлению от Бога, и впадению в идолопоклонство, как это было у Соломона.
6) Евреи раскаиваются и отправляют своих жен назад.
7) И ЭТО СТАНОВИТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ИХ ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ИДОЛОПОКЛОНСТВА.
А не наоборот, как Вы мне пришили, свое понимание.

В прямом смысле, в Танахе, кто отец Салафиила?

в каком смысле отец??? отец, дед, прадед? Ибо точно так-же, как БЕН - означает сын и потомок, АВ - означает отец и предок!

[Briliant]

Ну это-ж ты ни к селу ни к городу завел разговор за то что его сыновей надо на царство, а не я... Не путай.

Ну да, вали всё на меня...

Сам ни к селу ни к городу привёл цитату о четырёх поколениях, к потомству Иехонии, а когда я применил твой метод к потомству Саула, тут же, ни к селу ни к городу... просто молочага...

Опять ниочем говоришь...*
Повторяю.
избавиться от желания нарушать наибольшую заповедь - хватает три поколения, а вот избавиться от желания нарушать вторую равную первой - сложнее в 27 приблизительно раз!
Что следует из длительности первого и второго галутов.
Это очевидно!*

Это очевидно только для тебя, (потому что ты смотришь отсюда, в глубину веков), для меня это не очевидно...

Существуют определённый план Б-га, по которому всё идёт, независимо от поступков верующих...

Бриллиант, я вижу что вы неправильно интерпретируете Писания, но не надо мои слова неправильно интерпретировать. Ибо я нигде не говорил, что этот поступок стал причиной избавления. Более того сказал, что он ПРОЯВЛЕНИЕ того что их изменение совершилось.

Да даже если б этого проявления не совершилось, всё равно избавление совершилось бы... потому что срок наказания опредён, семьдесят лет...

Преступникам когда выносится приговор, не оглашается, если исправитесь то будете отпущены... не зависимо от их раскаяния, по окончании их срока выпускают на свободу...

в каком смысле отец??? отец, дед, прадед? Ибо точно так-же, как БЕН - означает сын и потомок, АВ - означает отец и предок!

В прямом смысле... я с тобой о прямом смысле говорю...

[Кадош]

Ну да, вали всё на меня...

Сам ни к селу ни к городу привёл цитату о четырёх поколениях, к потомству Иехонии, а когда я применил твой метод к потомству Саула

Еще раз, только повнимательнее... Наказание у Иехонии состояло именно в том, что он записан как НЕИМЕЮЩИЙ ДЕТЕЙ!!!!
Ферштейн???
Внимание вопрос - все его потомки прокляты, за его дела?
Ответ - нет! Бог не отвергает потомков навечно, напомню принцип - 1000поколений - благословения, и только три-четыре проклятия. Это в пределе.

тут же, ни к селу ни к городу...

Теперь касаясь Саула. Разговор разве за отсутствие у него детей??? Нет. Так к чему вы его вспомнили???
Правильно - ни к чему, просто вспомнился...

Это очевидно только для тебя, (потому что ты смотришь отсюда, в глубину веков), для меня это не очевидно...

Еще раз - было два галута. Ты сам это знаешь.
Первый - за нарушение первой заповеди.
Второй - за нарушение второй, равной первой!
Сколько длился первый галут?
Сколько длился второй?
Почему так?
А какие цели преследует Господь?
Правильно - наказать и исправить.
Повторяю предыдущие вопросы:
сколько длилось первое исправление?
сколько длилось второе?
Это просто, Брилиант.

Существуют определённый план Б-га, по которому всё идёт, независимо от поступков верующих...

От поступков верующих зависят сроки исправления.
Например именно из-за неверия разведчиков, которые 40 дней осматривали Землю, а потом все равно распускали худые слухи о ней - евреям пришлось ходить 40 лет по пустыне, хотя могли пройти этот путь всего за 11 дней!!!!
Так написано:

1 Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
2 в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, по дороге от горы Сеир к Кадес-Варни.
3 Сорокового года, одиннадцатого месяца, в первый [день] месяца говорил Моисей сынам Израилевым все, что заповедал ему Господь о них.
(Втор.1:1-3)

Это просто!
У Щедровицкого классно расписаны приношения, которые сделаны князьями каждого из колен для переносного Храма(мишкана) почитайте - интересно!!! От вас и от меня зависит ВРЕМЯ, нашего исправления.

Да даже если б этого проявления не совершилось, всё равно избавление совершилось бы

Брилиант! У вас со слухом как???
Создается устойчивое впечатление - что отсутствует напрочь...

В прямом смысле... я с тобой о прямом смысле говорю...

И дед и прадед и отец и просто потомок - это все прямой смысл...
Например обо мне(в контексте родословия в иудейском понимании) можно сказать, что мой отец Анатолий, а можно сказать, что мой отец - Петр, но можно сказать что мой отец и Павел, а можно сказать что мой отец - Василий.
И то и другое и третье и даже четвертое будет прямым смыслом и правдой.
Потому я тебя и спрашиваю - что именно ты имеешь в виду?

[Briliant]

Еще раз, только повнимательнее... Наказание у Иехонии состояло именно в том, что он записан как НЕИМЕЮЩИЙ ДЕТЕЙ!!!!
Ферштейн???
Внимание вопрос - все его потомки прокляты, за его дела?
Ответ - нет! Бог не отвергает потомков навечно, напомню принцип - 1000поколений - благословения, и только три-четыре проклятия. Это в пределе.

Ты сейчас бредишь...

Какое проклятие? О чём ты вообще?

Иехония записан лишённым потомства престолонаследников...

Это его наказание... ни о каких проклятиях потомства нет там речи... только о лишении престолонаследия...

Теперь касаясь Саула. Разговор разве за отсутствие у него детей???

А у Иехонии разве нет детей? Есть конечно, только не престолонаследники...

Повторяю предыдущие вопросы:
сколько длилось первое исправление?
сколько длилось второе?
Это просто, Брилиант.

Ты всегда Его гнев и наказание называешь исправлением? Или только по праздникам?

Бедный Корей и всё его семейство, они так и не успели исправиться...

От поступков верующих зависят сроки исправления.
Например именно из-за неверия разведчиков, которые 40 дней осматривали Землю, а потом все равно распускали худые слухи о ней - евреям пришлось ходить 40 лет по пустыне, хотя могли пройти этот путь всего за 11 дней!!!!

Ключевое слово тут "срок исправления/наказания"...

В случае с лишением потомства Иехонии престолонаследства, сроки наказания не определены...

Это в твоей интерпретации они определены четырьмя поколениями, а в Писании всё предельно ясно:

Гл.22 Ст. 30 Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.

Потому я тебя и спрашиваю - что именно ты имеешь в виду?

Ты русский язык понимаешь? я не спрашиваю тебя за деда или за прадеда или за бабушку...

я спрашиваю тебя, кто отец Салафиила?

Остальное уже интерпретация, что там, у Луки, речь о тесте или о деде или прадеде и т д...

Это обычная греческая придумка родословной, чтобы как то вытравить Иехонию из родословной... вот и всё...

[Кадош]

Иехония записан лишённым потомства престолонаследников...

Ты сейчас бредишь...

[Кадош]

я спрашиваю тебя, кто отец Салафиила?

Я раз пять у тебя пытался уточнения выведать. Ты все пять раз обзываешь меня невменяемым.
Ты слышишь, что я у тебя спрашиваю, или нет?
Ладно, попробую еще раз объяснить...

1Пар.3:17 Сыновья Иехонии: Асир, Салафиил, сын его;

я уже раз 10 объяснял тебе, что еврейское слово БЕН(бней - сыновья) может означать в родословной, как сына, так и просто потомка, внука, правнука и пр...
Потому и переспрашиваю у тебя, ты реально спрашиваешь меня в каком именно они родстве??? отец-сын, или дед-внук?
Из текста напрямик не следует что они в родстве отец-сын. Потому что вполне может быть, что они в родстве прадед-правнук.
Очень может быть, что уточнение в конце фразы - СЫН ЕГО, и указывает на прямую родственную связь отец-сын!
Я этого не исключаю.
А может и намекает на прямо противоположные вещи. Это надо смотреть традицию.
Вот смотрите, по родословной у Матфея Иехония-Салафииль-Зоровавель. НО в Паралипоменоне написано так:

17 Сыновья Иехонии: Асир, Салафиил, сын его;
18 Малкирам, Федаия, Шенацар, Иезекия, Гошама и Савадия.
19 И сыновья Федаии: Зоровавель и Шимей. Сыновья же Зоровавеля: Мешуллам и Ханания, и Шеломиф, сестра их,
(1Пар.3:17-19)


Т.е. в Паралипоменоне не вот так: Иехония-Салафииль-Зоровавель, а вот так: Иехония-Салафииль-Федайя-Зоровавель!
У вас есть гарантия, что в Паралипоменоне не пропущено пара-тройка имен???
У меня нет. Во всяком случае на том уровне знаний которым я сейчас обладаю.
Или вы "зуб даёте", что Салафиил не правнук(скажем), а прям сын Иехонии?

[Briliant]

Ты сейчас бредишь...

А чего ещё он лишён? Детей? Но дети есть у него...

Гл.3 Ст. 17 Сыновья Иехонии: Асир, Салафиил, сын его...

Гл.1 Ст. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля...

Так в чём наказание? Правильно, в лишении престолонаследия Иехонии и его потомства...

Или вы "зуб даёте", что Салафиил не правнук(скажем), а прям сын Иехонии?

Иудей Матфей уже всё написал:

Гл.1 Ст. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля...

[Кадош]

А чего ещё он лишён? Детей? Но дети есть у него...

Какие дети?