ТРОИЦА.

[ДмитрийВладимир]

1) Лк. 22:42 "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."
Здесь одна воля, или две? И к Кому какая относится?

2) Ин 7:17 "кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю."
Христос говорит, что учение не от Него, а от Бога, поскольку союз "или" употребляется как противопоставление. Следовательно, Христос во плоти не считал Себя Богом

3) [Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Когда Христос говорит что Он от Бога пришел-следовательно, по догмату и от Себя. Но тут же говорит, что Он не Сам от Себя пришел- противоречие догмата, следовательно, Иисус во плоти не считал себя Богом.

Вы не различаете что относится к человеку что Богу в речи Иисуса Христа, это ваши проблемы. Бог дух, плоти и костей не имеет как видите у Иисуса Христа.

[qwerti]

Сообщение от qwerti есть закон логики, с которым сложно не согласиться-" два противоположных утверждения, одновременно не могут быть верны". О том же говорит и писание-" ¹⁶ Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;" Получается, мы должны к общему мнению прийти. Да и как по другому? А разногласия допустимы, только должно быть всё прилично, как подобает чистым. - ¹⁸ Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
¹⁹ Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
В общем разногласия допустимы, только для того, чтоб прийти к единому мнению.

Антиномия

Напрягаешь...))

ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы

Вот вы правильно написали:- "нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы". Получается; если за основу взяли неправильную парадигму, то возникают противоречия. Возьмите за основу правильное учение и противоречия устраняться. Например Кант, будучи не христианином, приводит пример Антиномии:- "Существует первопричина мира (Бог) не существует первопричины мира."
Скажите, вы как считаете, вселенную создал Бог или нет? Вы являетесь христианином? Если да, то ответ очевиден, и противоречие устранено, то есть Антиномия- разрушена.
Всё противоречие (или Антиномия), это просто несовершенство человеческой логики, ошибочность, некоторых принятых людьми парадигм. Я вам не зря привёл закон логики и подтвердил его библейским учением, которое говорит о единственно верном учении. Поэтому не будем основываться на учении Канта (мы же не кантиане, так?), а будем основываться на учении Христа ( если конечно мы считаем себя христианами), которое изложено в Библии. Согласны?

ПС
Дочь попросила меня, заказать книгу, какого-то современного психолога, который, как бы помогает людям лучше всё понимать. Я не стал противится этому, хотя считаю, что учение Христа правильное и истинное, и никакие психологи и философы, тут и рядом не стоят. В общем книгу заказал, чтоб не убивать в дочери тягу к знаниям и развитию, но попросил, чтоб она всё сверяла по учению Иисуса, точно ли это так? Потому что люди мира сего, не всегда учат правильно: иногда ошибаются, иногда лукавят, заблуждаются, подчиняются общепринятому мнению и т.д.
Кстати, первый психолог это Соломон, помните как он растолковал царице Савской все её проблемы и вопросы. 2-е Паралипоменон 9,1-2.

[qwerti]

1) Лк. 22:42 "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

Здесь одна воля, или две? И к Кому какая относится?

Да плевать ему, на все аргументы, на здравомыслие и рассудительность... Он просто какую-то бессмыслицу пишет и непонятно к чему приводит библейские стихи, не к месту и совсем с другим смыслом. Поэтому бессмысленно пытаться аргументами переубедить его или заставить задуматься, он этого не понимает. Поэтому просто предоставим ему возможность высказаться, про один характер, который желает разного и противное самому себе, и пусть успокоится со своими заблуждениями... .)) Думаю, тут ничего другого не остаётся.

[Kosack]

Всё противоречие (или Антиномия), это просто несовершенство человеческой логики, ошибочность, некоторых принятых людьми парадигм. Я вам не зря привёл закон логики и подтвердил его библейским учением, которое говорит о единственно верном учении. Поэтому не будем основываться на учении Канта (мы же не кантиане, так?), а будем основываться на учении Христа ( если конечно мы считаем себя христианами), которое изложено в Библии. Согласны?

Рад, что Вы меня поняли. Добавлю, что это не только несовершенство человеческой логики, а вообще - ограниченность человеческого разума. Есть рамки, за пределы которых можно выйти, лишь изменив сознание - метанойя. Но со стороны, это может выглядеть как психическое расстройство, когда человек видит и слышит то, что другие не видят и не слышат. Соответственно его могут направить на принудительное психиатрическое лечение. Согласен, что мы, как христиане, опираемся на учение Христа, которое является нашей парадигмой, от которой мы отталкиваемся в своих рассуждениях. Но снова таки, имея ограниченное сознание, мы можем по разному видеть, слышать, интерпретировать это учение, то, что сказано Христом. Если бы было по другому, то не существовало столько христианских конфессий, а была бы единая Церковь, как Тело Христово, где все бы мыслили одно, не было множества толкований. Считаю поэтому, что каждому Бог открывается настолько, насколько человек готов Его воспринять, насколько Бог Себя проявляет человеку. Потому никогда не считаю свое понимание единственно правильным, а другое - неправильным. Каждому свое. Но христианское общение важно, так как позволяет сравнить свое видение, понимание, с ближним. И радостно, когда есть совпадения в понимании.

[qwerti]

Сообщение от qwerti есть закон логики, с которым сложно не согласиться-" два противоположных утверждения, одновременно не могут быть верны". О том же говорит и писание-" ¹⁶ Будьте единомысленны между собою;

Согласен, что мы, как христиане, опираемся на учение Христа, которое является нашей парадигмой, от которой мы отталкиваемся в своих рассуждениях. Но снова таки, имея ограниченное сознание, мы можем по разному видеть, слышать, интерпретировать это учение, то, что сказано Христом. Если бы было по другому, то не существовало столько христианских конфессий, а была бы единая Церковь, как Тело Христово, где все бы мыслили одно, не было множества толкований.

Совершенно верно, как только мы начнём изучать и вникать в учение Христа, то не будет столько толкований и конфессий. Проблема именно в этом; люди приносят на форум не христианские учения, называясь при этом христианам. Первоначально, человеку преподают какое-то учение, например Мормоны, Свидетели Иеговы, Католики, Православные, Баптисты, Лютеране, Пятидесятники и т.д. и потом этот человек, приходит на форум, мол я тут сейчас всех "просвещу", и начинает упрямо говорить своё, и зачастую не принимает Библейские аргументы, просто не видит и неспособен их понять, потому что его совсем другому учили. Поэтому столько споров. Давайте общаться на основании библии, разбирая и вникая в то, что Иисус говорил, и всё начнёт налаживаться. И вопрос с триединством отпадёт сам собой, по причине того, что в Библии нет этого учения. Всё просто... .
Посмотрите вот этих два места писания и сравните: Иоанна 4,10-14. и Откровение 12,15. Видите и там и там про воду. Думаю, вы поняли какую воду пустил змей и почему из пасти. Любой это может понять, ну а кто не понял, тот пусть не понимает... .

Считаю поэтому, что каждому Бог открывается настолько, насколько человек готов Его воспринять, насколько Бог Себя проявляет человеку. Потому никогда не считаю свое понимание единственно правильным, а другое - неправильным. Каждому свое. Но христианское общение важно, так как позволяет сравнить свое видение, понимание, с ближним. И радостно, когда есть совпадения в понимании.

Да, это хорошо когда есть понимание и совпадение, но если их нет, а есть противоречие, то нужно разрешать его, на основание учения Иисуса. И конечно неправильно, оставлять противоречия без решения. Мы должны быть единомысленны между собою, то есть прийти к общему пониманию, учения Христа. К этому и надо стремиться. Так?

[Kosack]

Да, это хорошо когда есть понимание и совпадение, но если их нет, а есть противоречие, то нужно разрешать его, на основание учения Иисуса. И конечно неправильно, оставлять противоречия без решения. Мы должны быть единомысленны между собою, то есть прийти к общему пониманию, учения Христа. К этому и надо стремиться. Так?

Да, согласен, к этому нужно стремиться. Но результат не гарантирован, если рассматривать за результат - единомыслие в догматах. А вот, к какому гарантированному результату, нужно обязательно прийти, сказал Христос:

«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».

Евангелие от Иоанна 13:35

Давайте общаться на основании библии, разбирая и вникая в то, что Иисус говорил, и всё начнёт налаживаться. И вопрос с триединством отпадёт сам собой, по причине того, что в Библии нет этого учения. Всё просто.

Смотрите, с чего Вы начали. Предлагаете разбираться, но выводы уже сделали. Это не в осуждение, а просто показываю разрыв логики. Если мы хотим разобраться, то должны отойти от своих убеждений и представлений, которые имеем. Начать, как бы с чистого листа, понимаете?

Посмотрите вот этих два места писания и сравните: Иоанна 4,10-14. и Откровение 12,15. Видите и там и там про воду. Думаю, вы поняли какую воду пустил змей и почему из пасти. Любой это может понять, ну а кто не понял, тот пусть не понимает...

Хорошо, я посмотрю, обдумаю. Но снова, сделаю небольшую ремарку. Вы говорите: "Любой это может понять, ну а кто не понял, тот пусть не понимает". Если я, вдруг, не пойму, то я уже не любой. Идет сравнение кого-то, с кем-то. Там где сравнивают, есть степени превосходства. То есть, изначально уже, диалог начался с попытки возвыситься, дать какие-то оценки, навязать свои убеждения. Снова таки, это не в осуждение, а как констатация фактов.

[DK21]

Вы не различаете что относится к человеку что Богу в речи Иисуса Христа, это ваши проблемы.

Легче сказать "вы не различаете", нежели самому различить в пояснении.

- - - Добавлено - - -

Бог дух, плоти и костей не имеет как видите у Иисуса Христа.

Ныне уже не видим. Я не случайно написал "Христос во плоти". Во время земной жизни Христос не считал Себя Богом, в стихах, где Он говорит не Мое учение, но Твое, не Моя воля, но Твоя, не Сам от Себя, но от Отца пришел- это наглядно показано. Воли две, так как одна воля не может противопоставляться самой себе. Однозначно воля Отца -относится к божественной природе. Тогда другая, ей противопоставленная, относится к человеческой. Христос говорит о ней, как о своей. Моя воля-значит, Христос своё "Я" относит именно к этой воле, которая противопоставленна Божьей, следовательно воля Христа в земной Его жизни , как и другие его характеристики-исключительно человеческие. Аргумент, что Христос обладал одновременно собственной Божьей природой и природой человека внутри своей плоти -абсурден, ибо божественная природа полностью подчиняет себе природу человеческую, причем мгновенно. Так что нельзя будет сказать, то знал, то не знал, то помнил, то забыл, то искушался, то не искушаем, не то да, не то нет.

[qwerti]

Да, согласен, к этому нужно стремиться. Но результат не гарантирован, если рассматривать за результат - единомыслие в догматах.

Догматы это просто человеческое мнение, по тому или иному вопросу, которое предлагается принять без обсуждения, просто на веру. Но верить то мы должны кому? Уж точно не людям... . А результат будет гарантированно, если мы приступим к обсуждению учения Иисуса, чтоб именно понять его, понять Его волю, то есть во имя Христа, как и сказано: Матфея 18, ²⁰ ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
За себя скажу:-меня только это и интересует. Если вы ищете того же, и не преследуете какие-то ещё цели, то проблем с пониманием не будет. С нами же сам Христос будет... .

«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».

А как понимаете, что значит любовь? Что Иисус говорил по этому поводу? Что он считал любовью?

Если мы хотим разобраться, то должны отойти от своих убеждений и представлений, которые имеем. Начать, как бы с чистого листа, понимаете?

Понимаю, но нечего поделать не могу: Библию я перечитывал несколько раз, и достоверно убедился, что там нет учения о триединстве, и даже понятия и слова такого нет в ней. Поэтому позволил себе такое уверенное высказывание. Варианта теперь два: либо согласиться с этим (и собственно вопрос будет закрыт) или привести доказательства обратного (я со своей стороны готов ещё раз рассмотреть это, подвергнув критическому анализу) и если нет никакой другой цели, как разобраться, чтоб прийти в единомыслие, во имя Христа, то несомненно мы этого достигнем.

Хорошо, я посмотрю, обдумаю. Но снова, сделаю небольшую ремарку. Вы говорите: "Любой это может понять, ну а кто не понял, тот пусть не понимает". Если я, вдруг, не пойму, то я уже не любой. Идет сравнение кого-то, с кем-то. Там где сравнивают, есть степени превосходства. То есть, изначально уже, диалог начался с попытки возвыситься, дать какие-то оценки, навязать свои убеждения. Снова таки, это не в осуждение, а как констатация фактов.

Смысл, того что я написал, может понять любой, так как каждый из нас наделён способностью мыслить. И сложного там нет ничего. Ненужно быть семи пядей во лбу, чтоб понять, о чём речь. Да вы уже и поняли этот смысл, думаю... .

[Kosack]

Догматы это просто человеческое мнение, по тому или иному вопросу, которое предлагается принять без обсуждения, просто на веру.

Да, плод коллективного ума, не самых глупых людей. И толковать Священное Писание, исключительно своим умом, я не смогу. Меня в одной из тем, упрекнули, что мол я, не имею собственного мнения. http://www.evangelie.ru/forum/t16655...t=#post6861828 Процитирую то, что ответил:

Естественно, что мой анализ опирается не только лишь на свое понимание, но и толкование людей, умнее и опытнее, чем я; официальные догматы наиболее распространенных конфессий. Как же без этого? Существует тысячелетняя традиция, мнения отцов церкви, великих подвижников, которые я не могу не принимать во внимание. Кто я, по сравнению с ними? Человек, никогда не изучающий богословие, разве сам в состоянии правильно истолковать Священное Писание? Я говорю об этом не для того, чтобы сказать, что не имею собственного мнения, естественно, что оно у меня есть, но мнение должно быть на чем-то основано, чем-то подкреплено, а не только своими фантазиями по поводу написанного. И если я привожу цитату, выражающую мысль какого-то известного человека, то я, предварительно обдумав ее, согласен с ней.

Но верить то мы должны кому? Уж точно не людям.

Верить можно только Богу, как Истине в последней инстанции, а людям доверять, критически осмысливая их слова.

А как понимаете, что значит любовь?

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

1-е послание Иоанна 4:8

Вы любите? Зачем тогда спрашиваете? Ответ для Вас должен быть очевидным. Нельзя некоторые явления понять, иначе как через личный опыт. К примеру, нельзя объяснить, как пахнут розы, человеку, который не нюхал запах роз.

Что Иисус говорил по этому поводу? Что он считал любовью?

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. (1Кор.13,48).

Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов. (1Пет.4,8).

Смысл, того что я написал, может понять любой, так как каждый из нас наделён способностью мыслить. И сложного там нет ничего. Ненужно быть семи пядей во лбу, чтоб понять, о чём речь. Да вы уже и поняли этот смысл, думаю...

Да, я понял. Что слова, как вода, живая или мертвая. Слово Бога ведет к вечной жизни, а слово дьявола к погибели.

Варианта теперь два: либо согласиться с этим (и собственно вопрос будет закрыт) или привести доказательства обратного (я со своей стороны готов ещё раз рассмотреть это, подвергнув критическому анализу) и если нет никакой другой цели, как разобраться, чтоб прийти в единомыслие, во имя Христа, то несомненно мы этого достигнем.

Не согласен. Верую в Святую Троицу. Вы согласны обсуждать этот вопрос, учитывая те моменты, о которых я писал выше? Если да, то продолжим общение, если нет, то разойдемся с миром.

[Титр21]

Догматы это просто человеческое мнение, по тому или иному вопросу, которое предлагается принять без обсуждения, просто на веру. Но верить то мы должны кому? Уж точно не людям... . А результат будет гарантированно, если мы приступим к обсуждению учения Иисуса, чтоб именно понять его, понять Его волю, то есть во имя Христа, как и сказано: Матфея 18, ²⁰ ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
За себя скажу:-меня только это и интересует. Если вы ищете того же, и не преследуете какие-то ещё цели, то проблем с пониманием не будет. С нами же сам Христос будет... .
А как понимаете, что значит любовь? Что Иисус говорил по этому поводу? Что он считал любовью?

Понимаю, но нечего поделать не могу: Библию я перечитывал несколько раз, и достоверно убедился, что там нет учения о триединстве, и даже понятия и слова такого нет в ней. Поэтому позволил себе такое уверенное высказывание. Варианта теперь два: либо согласиться с этим (и собственно вопрос будет закрыт) или привести доказательства обратного (я со своей стороны готов ещё раз рассмотреть это, подвергнув критическому анализу) и если нет никакой другой цели, как разобраться, чтоб прийти в единомыслие, во имя Христа, то несомненно мы этого достигнем.


Смысл, того что я написал, может понять любой, так как каждый из нас наделён способностью мыслить. И сложного там нет ничего. Ненужно быть семи пядей во лбу, чтоб понять, о чём речь. Да вы уже и поняли этот смысл, думаю... .

«Понимаю, но нечего поделать не могу: Библию я перечитывал несколько раз, и достоверно убедился, что там нет учения о триединстве, и даже понятия и слова такого нет в ней.» Тогда вы можете ответить на простой вопрос ? О какой Крови говориться в Деяниях в главе 20 , стихе 28 ? Или конкретнее Чьей ?

[DK21]

«Понимаю, но нечего поделать не могу: Библию я перечитывал несколько раз, и достоверно убедился, что там нет учения о триединстве, и даже понятия и слова такого нет в ней.» Тогда вы можете ответить на простой вопрос ? О какой Крови говориться в Деяниях в главе 20 , стихе 28 ? Или конкретнее Чьей ?

Мир вам! Поскольку здесь обсуждение общее и есть возможность любому участнику отвечать на поставленный вопрос, то надеюсь, вас не обидит, если отвечу я: в указанном вами стихе говорится о Крови Христа и о том, что Христос-Бог.

[Титр21]

Мир вам! Поскольку здесь обсуждение общее и есть возможность любому участнику отвечать на поставленный вопрос, то надеюсь, вас не обидит, если отвечу я: в указанном вами стихе говорится о Крови Христа и о том, что Христос-Бог.

«указанном вами стихе говорится о Крови Христа и о том, что Христос-Бог.» тогда не понятно , три церкви хотя и имеют различие в толкованиях Писаний , но все эти церкви в основных доктринальных вопросах , имеют общее мнение согласно текстам Писаний . Всё проверяется относительно кодексов . Чем не устраивает учение о «Троице »? «Троица» это придуманное людьми выражение и только . И конечно этого слова нет в Библии , так же как к примеру слово « организация».

[DK21]

«указанном вами стихе говорится о Крови Христа и о том, что Христос-Бог.» тогда не понятно , три церкви хотя и имеют различие в толкованиях Писаний , но все эти церкви в основных доктринальных вопросах , имеют общее мнение согласно текстам Писаний . Всё проверяется относительно кодексов . Чем не устраивает учение о «Троице »? «Троица» это придуманное людьми выражение и только . И конечно этого слова нет в Библии , так же как к примеру слово « организация».

Выражу свое, не доктринальное видение по вопросу о Троице
Я буду излагать стихи из синодального перевода. Условимся его как базовом и общепринятом основании для дальнейших рассуждений. Потому что переводов несколько, и, если каждый будет ссылаться на тот или иной перевод, который ему более подходит, то договориться будет сложно.
Возьмем несколько важных стихов для понятия кол-ва лиц Бога:

1. [Втор.6:4] Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; -(один Бог)
2. [Пс.44:8] Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. (два Бога)
3. [1 Тим.3:16] И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (Иисус-Бог)
4. [Ин.7:17] кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иисус - не Бог)
5. [Деян.20:28] Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Иисус-Бог)
6. [1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (Бог -только Отец)

Вы можете вывести такое определение Бога, при котором все вышеперечисленные стихи будут верными и указывать на буквальное единство лиц Троицы?

[Титр21]

[QUOTE=DK21;6862370]Выражу свое, не доктринальное видение по вопросу о Троице
Я буду излагать стихи из синодального перевода. Условимся его как базовом и общепринятом основании для дальнейших рассуждений. Потому что переводов несколько, и, если каждый будет ссылаться на тот или иной перевод, который ему более подходит, то договориться будет сложно.
Возьмем несколько важных стихов для понятия кол-ва лиц Бога:

1. [Втор.6:4] Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; -(один Бог)
2. [Пс.44:8] Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. (два Бога)
3. [1 Тим.3:16] И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (Иисус-Бог)
4. [Ин.7:17] кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иисус - не Бог)
5. [Деян.20:28] Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Иисус-Бог)
6. [1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (Бог -только Отец)

Вы можете вывести такое определение Бога, при котором все вышеперечисленные стихи будут верными и указывать на буквальное единство лиц Троицы?[/QUOTEВыражу свое, не доктринальное видение по вопросу о ТроицеЯ« буду излагать стихи из синодального перевода. Условимся его как базовом и общепринятом основании для дальнейших рассуждений. Потому что переводов несколько, и, если каждый будет ссылаться на тот или иной перевод, который ему более подходит, то договориться будет сложно. ? » Можно вопрос ? А почему только на этих стихах Писания ? И хочу ещё спросить Бог Отец - для вас Бог? Бог сын -для вас Бог? Дух Святой- для вас Бог ? Кого конкретно вы признаёте Богом?

[DK21]

[QUOTE=Титр21;6862377]

Можно вопрос ? А почему только на этих стихах писания ? И хочу ещё спросить Бог Отец для вас Бог? Бог сын для вас Бог? Дух святой для вас Бог ? Кого конкретно вы признаёте Богом?

1) потому что эти стихи достаточно трудно согласовывать между собой, но есть и другие им подобные. 2) Отец-Бог, Сын-Бог, Святой Дух-безликое Божество.