Одна научная загадка... ;)

[Назар]

вот и кот3д меня поддержал. Тобто нас уже четверо, а вы один. Вы бы не устояли ы меньшенстве на любом соборе. Там большинство рулило.

ну мне не привыкать...я вам и четверым накостыляю..

[baptist2016]

ну мне не привыкать...я вам и четверым накостыляю..

мечтаете о инквизиции против несогласных с вами?

[Якто]

не Бог посылает сатану выполнять поручения...вы этого нигде в Новом Завете не найдете...

А кн.Йова у вас в Библии нет??

[Кадош]

Вообщем выводы такие...того противника который упоминается в книги чисел никак нельзя ассоциировать с новозаветным противником, потому что смысл новозаветного противника совсем другой...в новозаветных представлениях противник уже персонифицированное олицетворение зла...о чем мы читаем например в евангелии от Иоанна:
Иоанна 8:44
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.


в книге чисел о Ангеле Господнем никак нельзя сказать что он олицетворял зло...напротив Он останавливает Валаама, с целью отвратить его от злого умысла...

а вот здесь???

1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и
возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

- - - Добавлено - - -

ну сатан же не грядка , а подвижность , динамика и динамика патикулярности.

Это процедура, обработка. Т.е. программа. Так что он творение, как и грядка.

Он в принципе действует и через некоторых ангелов и через людей , а не через конкретных личностей.

Опять не понял ваших слов...

- - - Добавлено - - -

ну сатан же не грядка , а подвижность , динамика и динамика патикулярности.

Это процедура, обработка. Т.е. программа. Так что он творение, как и грядка.

Он в принципе действует и через некоторых ангелов и через людей , а не через конкретных личностей.

Опять не понял ваших слов...

[Lia]

Это процедура, обработка. Т.е. программа.

что предполагает " программа"?...
что ее создатель, хочет, чтобы она действовала так, как запрограммирована?...

[Кадош]

что предполагает " программа"?...
что ее создатель, хочет, чтобы она действовала так, как запрограммирована?...

Да! Это инструмент нашего воспитания... Бог сотворил его с целью предоставления нам альтернативы.
Парадоксально - но через сатана, Бог предоставляет нам выбор, даёт свободу выбора! А заодно испытывает нас и наказывает за неправильный выбор.

[Lia]

Да! Это инструмент нашего воспитания... Бог сотворил его с целью предоставления нам альтернативы.
Парадоксально - но через сатана, Бог предоставляет нам выбор, даёт свободу выбора! А заодно испытывает нас и наказывает за неправильный выбор.

Это понятно...
но ведь сатан- это не направленное действие... это отсутствие действия по созиданию...
на этом сходятся наиболее известные классические комментаторы Торы...

[Кадош]

по новозаветным представлением не Бог посылает сатану выполнять поручения...вы этого нигде в Новом Завете не найдете...

Точно...
А вот этот текст мы с Йицхаком туда поместили, и жонглируем смыслом этих слов, чтоб вас-бедолагу с понталыку сбить...

Матф.4:1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,

- - - Добавлено - - -

но ведь сатан- это не направленное действие... это отсутствие действия по созиданию...

Это вообще не действие, а возбудитель ваших помыслов...

[Lia]

Это вообще не действие, а возбудитель ваших помыслов...

но почему, Вы оспариваете мнение комментаторов Торы?...
или Вы считаете, что Ваше- более компетентно?...
вот например Мальбим, комментирует так, что сатан- это отрицание воздействия, т.е некое воздействие, отдельное и со знаком " -"..,
сатан, комментирует он, - это не малах, которому даются указания, и он их беспрекословно выполняет...


а ведь Вы, именно это и утверждаете...
и Ваши рассуждения, расходятся с комментаторами Торы...

[Кадош]

но почему, Вы оспариваете мнение комментаторов Торы?...
или Вы считаете, что Ваше- более компетентно?...

Джулия, мы как-то уже выясняли этот вопрос. И выяснили, что моё мнение ничем не отличается от мнения приведенного рава, как его звали... Саврасов..., Саранский... забыл.
Помню только что даже Якто признал что наши мнения совпадают, и только вы упорно твердили, что его и мое мнения чем-то различаются...
вот и сейчас это-же утверждаете.

[Lia]

Джулия, мы как-то уже выясняли этот вопрос. И выяснили, что моё мнение ничем не отличается от мнения приведенного рава, как его звали... Саврасов..., Саранский... забыл.
Помню только что даже Якто признал что наши мнения совпадают, и только вы упорно твердили, что его и мое мнения чем-то различаются...
вот и сейчас это-же утверждаете.

Я сейчас, привела Вам комментарий Мальбима, ( известного и очень уважаемого в иудаизме, комментатора Торы), который основывает свои комментарии исключительно опираясь на учение Рамбама...
а Вы мне, о Саврасове говорите зачем-то...

так вот Мальбим, комментирует что сатан- это не направленное действие...
суть сатана говорит он, это с одной стороны, что Всевышний дает ему существование, но с другой стороны- его суть, это противление, отдаление от Всевышнего...
сатан говорит он, это вакуум, пустота... это та сила, которая начинает действовать там, где Всевышний убирает свое влияние...это разрушение, из-за отсутствия созидания...

Вы же, пытаетесь представить сатана, как некое запрограммированное, направленное действие, т.е желание Творца- разрушить, уничтожить...

[Якто]

Это процедура, обработка. Т.е. программа.

Инструмент....а программами вы близки к саентологии.

Так что он творение, как и грядка.

Экс-нехило это творение? Неужели??

Опять не понял ваших слов...

а про Прометея поняли?

- - - Добавлено - - -

Это вообще не действие, а возбудитель ваших помыслов...

а помыслы это не энергии , не действия??

[Кадош]

Я сейчас, привела Вам комментарий Мальмима, ( известного и очень уважаемого в иудаизме, комментатора Торы), который основывает свои комментарии исключительно опираясь на учение Рамбама...
а Вы мне, о Саврасове говорите зачем-то...

так вот Мальбим, комментирует что сатан- это не направленное действие...
суть сатана говорит он, это с одной стороны, что Всевышний дает ему существование, но с другой стороны- его суть, это противление, отдаление от Всевышнего...
сатан говорит он, это вакуум, пустота... это та сила, которая начинает действовать там, где Всевышний убирает свое влияние...это разрушение, из-за отсутствия созидания...

Вы же, пытаетесь представить сатана, как некое запрограммированное, направленное действие, т.е желание Творца- разрушить, уничтожить...

вот ваша цитата: "вот например Мальбим, комментирует так, что сатан- это отрицание воздействия, т.е некое воздействие, отдельное и со знаком " -".."
Когда я говорю, что Бог через сатана представляет нам альтернативу Воле Божьей, я еще долго и нудно разъяснял, что я имею в виду, и в частности я говорил, что сатан - это ИНВЕРТОР Воли Творца...
ИНВЕРТОР - это и есть то, что вы назвали " некое воздействие, отдельное и со знаком " -".."

Далее, я утверждал, что для проявления свободной воли, у человека должны быть три фактора:
1) - ну собственно сам выбор, от сатана и до Михаила.
2) способность делать выбор, ну это заложено в нас изначально, ибо мы сотворены по Его Образу.
3) ВОЗМОЖНОСТЬ совершить выбор.

Вот на ВОЗМОЖНОСТИ я и хотел заострить ваша внимание, хотя я уже раз сто объяснял это, но еще раз попробую...
Вспомните себя маленькой... когда вам приходилось совершать свой выбор в присутствии ваших родителей. Согласитесь - если-бы родители в некоторых случаях не были бы с вами рядом - ваш выбор бы был несколько иным.
Это очевидные вещи... И я об этом писал. И говорил, что именно поэтому иногда, Бог отступает от нас, чтобы дать нам ВОЗМОЖНОСТЬ проявить себя более открыто.
Так было и в Эдеме, когда Бог вдруг куда-то делся, когда змей начал искушать Еву...
Вспомните...
А теперь вот все что я сейчас вам сказал насчет ВОЗМОЖНОСТИ выбора - сравните с тем что вы мне привели из Мальбима: " это та сила, которая начинает действовать там, где Всевышний убирает свое влияние...".

Неужели опять думаете, что я противоречу комментаторам Торы???
Где, покажите...

[Lia]

Неужели опять думаете, что я противоречу комментаторам Торы???
Где, покажите...

я не буду снова вступать с Вами в полемику...
Вы- тот человек, который умеет " заводить"...
Я- тот человек, который умеет " заводиться"...
Ваше мнение я знаю, Вы знаете мое, я все подробно изложила...
но понимание, сама суть у нас разные...
я не делаю своих выводов, не смею брать на себя, такую дерзость...
есть комментаторы Торы, их мнеие авторитетно...
Мальбим говорит ясно и однозначно, что Сатан- это не тот малах, который беспрекословно и точно выполняет "распоряжения" Всевышнего...
думаю этого, достаточно...

[Кадош]

Инструмент.

без разницы - инструмент тоже творение. Мы уже говорили об этом. есть две категории сущностей:
1) Творец.
2) Его творения.

Вы предложили третью категорию - инструмент! Но ее реально нет! Она - либо Творец, либо творение.
сатан - программа и исполняет свой код. А значит творение! а там называйте как хотите, программа, инструмент, ангел, дух бестелесный... суть одна Оно сотворено для неких целей, заявленных Им еще в Быт.1:26!

...а программами вы близки к саентологии.

нет, скорее к роду своей деятельности. Ведь я программист.

Экс-нехило это творение? Неужели??

Именно!

а про Прометея поняли?

Мне не сильно понравилось это ваше сравнение...

а помыслы это не энергии , не действия??

Нет. Помыслы - это помыслы, они руководят действиями, но не являются сами действиями.
Если мы говорим в терминах привязанных к заповедям.
Так вот часть заповедей регламентируют наши действия - ну типа - не убий, не укради, помоги, развьючь вместе с ним, не ходи клеветником, плодитесь и размножайтесь и пр...
А другая ее часть регламентирует наши помыслы: возлюби Господа, возлюби ближнего, не враждуй в сердце, и пр...

- - - Добавлено - - -

Мальмим говорит ясно и однозначно, что Сатан- это не тот малах, который беспрекословно и точно выполняет "распоряжения" Всевышнего...
думаю этого, достаточно...

Ну что-ж, я вас услышал. Но книга Иова говорит другое...