Одна научная загадка... ;)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59304

    #1

    Одна научная загадка... ;)

    Часто приходится встречаться с мнением(чаще всего от атеистов я его слышал), будто Библия - это не единое произведение, написанное одним Духом, а некое эклектичное собрание сочинений различных авторов...
    И в качестве одного из доказательств оного мнения приводится такое, мол, разговор за сатану(диавола) начинается у более поздних авторов, а вот Моисей и слыхом не слыхивал про сатану-диавола. Что следует из текста его пятикнижия.
    Действительно, если взять синодальный перевод пятикнижия, то нигде там слово сатан, а тем более в контексте ангела не упоминается.
    Более того, в описании эпизода грехопадения сатан вроде как вообще не участвует, ибо в тексте идет разговор только о "звере полевом" - змее.
    И только в книге Откровения, апостол открывает нам, что диавол, он-же, сатан, он-же дракон древний, он-же змей, соблазнивший наших прародителей...
    На этом строятся их догадки.
    К сожалению, это правда.
    Но не вся правда, как обычно...
    Есть древнее как мир, утверждение - "если хочешь чтобы твоей лжи поверили, скажи правду, но не всю правду".
    Так и здесь...
    И в принципе, ответ на эти утверждения можно найти.
    первый ответ не совсем очевидный, и даже вероятнее всего не совсем академический, тем не менее, я его приведу!

    МОИСЕЮ, ПОМИМО ПЯТИКНИЖИЯ ТРАДИЦИЯ ПРИПИСЫВАЕТ НАПИСАНИЕ КНИГИ ИОВА!
    Еврейская, разумеется традиция.
    Если вы это знаете, то хорошо, я-же пишу это для тех, кто этого не знал.
    А книга Иова - как раз построена на объяснении того кто такой есть был сатан! Так что с этой позиции, атеистам останется только одно - отстаивать неправомочность подобного утверждения. Но дело в том, что реальных доказательств того что книга не могла быть написанной Моисеем у них нет. Есть два мнения относительно времени ее написания - одна из них относится как раз ко времени Моисея, т.е. времени Исхода, вторая - ко времени Соломона.
    Но повторюсь, весомых аргументов против нет.
    И второй мой аргумент - более академичный:
    Рассмотрим стих Числа 22:22(легко запомнить цифры)...
    Итак: "и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему."
    На первый взгляд, как я и писал выше ничего о сатане не сказано...
    Однако: читаем на иврите: "ваитъяцэйв малъах Адонай бадэрэх лесатан"
    Можно прочитать и так: Встал на дороге АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ САТАН!!!
    Причем это не единственный раз, когда гнев Господа и ангел сатан появляются одновременно, можете например сравнить два места описывающих одно и тоже событие: 2Цар.24:1 и 1Пар.21:1 .
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
  • lubow.fedorowa
    Ветеран

    • 06 May 2011
    • 14484

    #2
    Сообщение от Кадош
    Можно прочитать и так: Встал на дороге АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ САТАН!!!
    Причем это не единственный раз, когда гнев Господа и ангел сатан появляются одновременно, можете например сравнить два места описывающих одно и тоже событие: 2Цар.24:1 и 1Пар.21:1 .
    Сатана - не всегда дьявол. Противник или воспрепятствующий. Поэтому, Ангел Господень препятствовал ослице идти дальше.
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
    (Псалтирь 18:15)

    «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
    (Псалтирь 49:21)

    Комментарий

    • Назар
      Отключен

      • 20 December 2012
      • 4527

      #3
      что тут непонятного..человек вообще неадекватен...идея фикс у него...Ангела Господня называет сатаной...открытым текстом причем...при этом ни бум бум в иврите плюс не дружит ни с грамматикой ни с логикой..не может понять что глагол препятствовать вовсе не всегда должен означать какую то личность сущность которого противник...ну не верит нам ..пусть хоть почитает комментаторов Торы...

      Bad Request

      ни одиному комментатору Торы и в голову такое не могло придти...назвать Ангела Господня сатаной...это вообще ни в какие ворота..

      Комментарий

      • Мишель21
        Отключен

        • 30 April 2012
        • 2710

        #4
        Сообщение от Кадош
        Часто приходится встречаться с мнением(чаще всего от атеистов я его слышал), будто Библия - это не единое произведение, написанное одним Духом, а некое эклектичное собрание сочинений различных авторов..
        Я не атеист, но полагаю, именно так и есть.

        Начинается этот сборник многобожными представлениями древних, продолжается главнобожными представлениями евреев и заканчивается человеколюбивым и жертвенным мировоззрением человека Иисуса.

        Комментарий

        • piroma
          👁️

          • 13 January 2013
          • 47948

          #5
          Сообщение от Кадош

          Рассмотрим стих Числа 22:22(легко запомнить цифры)...
          Итак: "и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему."
          На первый взгляд, как я и писал выше ничего о сатане не сказано...
          Однако: читаем на иврите: "ваитъяцэйв малъах Адонай бадэрэх лесатан"
          Можно прочитать и так: Встал на дороге АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ САТАН!!!

          пояснение ангела читать надо -числа 22/ 32

          или там тоже перевод такой же?

          я против тебя как сатана?

          или я сатана вышел против тебя ?

          язык утерян явно древнееврейский -если неясны такие места
          *****

          Комментарий

          • Егоркинс
            Ветеран

            • 10 November 2010
            • 2624

            #6
            Сообщение от Кадош
            Часто приходится встречаться с мнением(чаще всего от атеистов я его слышал), будто Библия - это не единое произведение, написанное одним Духом, а некое эклектичное собрание сочинений различных авторов...
            И в качестве одного из доказательств оного мнения приводится такое, мол, разговор за сатану(диавола) начинается у более поздних авторов, а вот Моисей и слыхом не слыхивал про сатану-диавола. Что следует из текста его пятикнижия.
            Действительно, если взять синодальный перевод пятикнижия, то нигде там слово сатан, а тем более в контексте ангела не упоминается.
            Более того, в описании эпизода грехопадения сатан вроде как вообще не участвует, ибо в тексте идет разговор только о "звере полевом" - змее.
            И только в книге Откровения, апостол открывает нам, что диавол, он-же, сатан, он-же дракон древний, он-же змей, соблазнивший наших прародителей...
            На этом строятся их догадки.
            К сожалению, это правда.
            Но не вся правда, как обычно...
            Есть древнее как мир, утверждение - "если хочешь чтобы твоей лжи поверили, скажи правду, но не всю правду".
            Так и здесь...
            И в принципе, ответ на эти утверждения можно найти.
            первый ответ не совсем очевидный, и даже вероятнее всего не совсем академический, тем не менее, я его приведу!

            МОИСЕЮ, ПОМИМО ПЯТИКНИЖИЯ ТРАДИЦИЯ ПРИПИСЫВАЕТ НАПИСАНИЕ КНИГИ ИОВА!
            Еврейская, разумеется традиция.
            Если вы это знаете, то хорошо, я-же пишу это для тех, кто этого не знал.
            А книга Иова - как раз построена на объяснении того кто такой есть был сатан! Так что с этой позиции, атеистам останется только одно - отстаивать неправомочность подобного утверждения. Но дело в том, что реальных доказательств того что книга не могла быть написанной Моисеем у них нет. Есть два мнения относительно времени ее написания - одна из них относится как раз ко времени Моисея, т.е. времени Исхода, вторая - ко времени Соломона.
            Но повторюсь, весомых аргументов против нет.
            И второй мой аргумент - более академичный:
            Рассмотрим стих Числа 22:22(легко запомнить цифры)...
            Итак: "и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему."
            На первый взгляд, как я и писал выше ничего о сатане не сказано...
            Однако: читаем на иврите: "ваитъяцэйв малъах Адонай бадэрэх лесатан"
            Можно прочитать и так: Встал на дороге АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ САТАН!!!
            Причем это не единственный раз, когда гнев Господа и ангел сатан появляются одновременно, можете например сравнить два места описывающих одно и тоже событие: 2Цар.24:1 и 1Пар.21:1 .
            Да-а-а.....на Сына Божьего, (до Своего воплощения в человеческом теле)....так назвать - может только "слепой" Кадош....
            Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
            Истина - это то, что вечно и не относительно!
            Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
            Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
            Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

            Комментарий

            • Sleep
              виртуальный лисенок

              • 24 April 2009
              • 7348

              #7
              Сообщение от Кадош
              И в качестве одного из доказательств оного мнения приводится такое, мол, разговор за сатану(диавола) начинается у более поздних авторов, а вот Моисей и слыхом не слыхивал про сатану-диавола. Что следует из текста его пятикнижия.

              Насколько я знаю, современная библеистика (в том числе и либерально-светсткая) утверждает, что смысл образа сатаны прошел некую трансформацию. Т.е. сатан в Торе отличен от сатана у Иова и еще более отличен от сатана Нового Завета и Кумранитов.


              А книга Иова - как раз построена на объяснении того кто такой есть был сатан!
              Я бы не сказал, что в книге Иова сатан играет сколь нибудь существенную роль, тем более, что его роль как то объясняется.
              Хотя часто считается, что образ сатана должен прояснить главный вопрос книги: "Почему страдают праведники?", но это не так, ибо сама идея книги как раз состоит в том, что ответа на этот вопрос нет - он недоступен людям. По сути сатан из книги благополучно исчезает как только заканчивается пролог: Иов считает причиной своих страданий Бога, и это не опровергается. Ни сам Иов, ни один из мудрецов никакого сатана даже не упоминают, он просто лишний персонаж.
              к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59304

                #8
                Сообщение от Sleep
                Насколько я знаю, современная библеистика (в том числе и либерально-светсткая) утверждает, что смысл образа сатаны прошел некую трансформацию. Т.е. сатан в Торе отличен от сатана у Иова и еще более отличен от сатана Нового Завета и Кумранитов.
                В основном либерально-светская...

                Я бы не сказал, что в книге Иова сатан играет сколь нибудь существенную роль
                А разве я говорил что существенную?
                По сути сатан из книги благополучно исчезает как только заканчивается пролог: Иов считает причиной своих страданий Бога, и это не опровергается. Ни сам Иов, ни один из мудрецов
                А кто спорит??? Бог, через ангела по имени сатан. Именно так.
                А исчезает, ибо он исполнил то для чего был послан.
                В момент испытаний, уровень этих испытаний - у каждого свой... Вот Иов, был силён это преодолеть, а некоторые этого не смогут преодолеть, поэтому им, таких испытаний не будет послано.


                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Егоркинс
                Да-а-а.....на Сына Божьего, (до Своего воплощения в человеческом теле)...
                т.е. вы не читали никогда первой главы послания евреям???
                А ведь там вполне понятно утверждается что Христос и ангелы - ни разу не одно и тоже...

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Мишель21
                Я не атеист, но полагаю, именно так и есть.
                кто-бы сомневался...

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от МЭТР
                что тут непонятного..человек вообще неадекватен...идея фикс у него...
                успокойтесь, МЭТР. я уже не в вашей теме. Если есть что сказать - говорите. А нет - плиз отсюда...
                Ангела Господня называет сатаной...открытым текстом причем...
                Ужыс какой. Правда не я один такой... ну там Иоанн еще, с Моисеем...
                при этом ни бум бум в иврите плюс не дружит ни с грамматикой ни с логикой..не может понять что глагол препятствовать вовсе не всегда должен означать какую то личность сущность которого противник...
                Т.е. фразеологизм "АнгелГосподень, чтобы противодействовать" - вам ниочем не говорит?
                Ну что-ж тут сказать?
                Видимо не всем дано....
                ну не верит нам ..пусть хоть почитает комментаторов Торы...

                Bad Request

                ни одиному комментатору Торы и в голову такое не могло придти...
                Корректную ссылку дайте плиз... раз уж взялись давать советы... а то по ней ничего нет.
                назвать Ангела Господня сатаной...это вообще ни в какие ворота..
                А что?
                существуют ангелы не Богом сотворенные???
                Вы многобожник?

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от стражник
                Загадка то в чем, тем более научная?
                по другому я вряд-ли смогу объяснить. читайте топик-старт.
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #9
                  Сообщение от МЭТР
                  ни одиному комментатору Торы и в голову такое не могло придти...назвать Ангела Господня сатаной...это вообще ни в какие ворота..
                  Да, ни один христианский бог-ослов такого не сказал, они - исключительно басни рассказывают.
                  Именно поэтому слово Божие вверено иудеям, а не христианским "комментаторам".

                  А тем, кому дано читать на иврите, просто читают: ВАИТЪЯЦЭЙВ МАЛЪАХ АДОНАЙ БАДЭРЭХ ЛЕ-САТАН - встал ангел Господа на дороге сатаной [для].
                  Т.е. для Валаама, кто, конечно, помнит этот стих.

                  Комментарий

                  • Назар
                    Отключен

                    • 20 December 2012
                    • 4527

                    #10
                    Сообщение от Йицхак
                    Да, ни один христианский бог-ослов такого не сказал, они - исключительно басни рассказывают.
                    Именно поэтому слово Божие вверено иудеям, а не христианским "комментаторам".

                    А тем, кому дано читать на иврите, просто читают: ВАИТЪЯЦЭЙВ МАЛЪАХ АДОНАЙ БАДЭРЭХ ЛЕ-САТАН - встал ангел Господа на дороге сатаной [для].
                    Т.е. для Валаама, кто, конечно, помнит этот стих.
                    ага...я вам привел ссылку не на кристьянских бог ословов, а коментаторов иудейских...и они Ангела Господня сатаной в отличии от вас не называют...


                    22. И воспылал гнев Б-жий на то, что идет он, и стал ангел Господень на пути преткновением ему

                    преткновением (препятствием) ему. Это был ангел милосердия (ибо он назван ангелом Господним, посланцем Всемилостивого), и он хотел удержать его от греха, чтобы ему не согрешить и не погибнуть [Танхума]. (Раши)

                    Bad Request

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #11
                      Сообщение от МЭТР
                      ага...я вам привел ссылку не на кристьянских бог ословов, а коментаторов иудейских...и они Ангела Господня сатаной в отличии от вас не называют...
                      Шутить изволите.
                      В иудаизме сатан - один из семи архангелов Бога, ангелов Лица.
                      преткновением (препятствием) ему. Это был ангел милосердия (ибо он назван ангелом Господним, посланцем Всемилостивого), и он хотел удержать его от греха, чтобы ему не согрешить и не погибнуть [Танхума]. (Раши)
                      Верно.
                      Только христиане в священный обморок падают, когда им говорят, что в Писаниях сатан - ангел Бога, исполняющий приказы Бога, и никогда не бунтовал против Бога.

                      Комментарий

                      • Назар
                        Отключен

                        • 20 December 2012
                        • 4527

                        #12
                        вы что не видите что вам было процитировано? комментарий Раши...который пишет - это был ангел милосердия... сатан - это по вашему ангел милосердия?

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #13
                          Сообщение от МЭТР
                          вы что не видите что вам было процитировано? комментарий Раши...который пишет - это был ангел милосердия... сатан - это по вашему ангел милосердия?
                          Когда Бог прикажет - ангел милосердия, когда прикажет - ангел-обвинитель, когда прикажет - ангел смерти, когда прикажет - ангел-губитель, возбуждающий в человеке дурное начало и лгущий с целью ввести в заблуждение.

                          Это если мы о Писании и мнении тех, кому вверено слово Божие, а не о христианских баснях.
                          Как относится иудаизм к Сатане? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

                          Комментарий

                          • DENNY79
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 11593

                            #14
                            ---------del------------

                            Комментарий

                            • Назар
                              Отключен

                              • 20 December 2012
                              • 4527

                              #15
                              Сообщение от Йицхак
                              Когда Бог прикажет - ангел милосердия, когда прикажет - ангел-обвинитель, когда прикажет - ангел смерти, когда прикажет - ангел-губитель, возбуждающий в человеке дурное начало и лгущий с целью ввести в заблуждение.

                              Это если мы о Писании и мнении тех, кому вверено слово Божие, а не о христианских баснях.
                              Как относится иудаизм к Сатане? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru
                              и это все одном лице? один и тот же ангел? Сатан - это ангел милосердия?

                              по вашему же сатан преградил путь Валааму...

                              Комментарий

                              Обработка...