Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Дмитрий Резник]

Слова Иоанна, это ведь перевод.А любой перевод это только трактовка.Так что от выбора слов трактования первоисточника, меняется и суть.И Вы это прекрасно знаете и без меня...

Вас нет альтернативного текста Иоанна. Нет основания сомневаться в верности его версии.

Разве? Ну и какой в этом был бы смысл?Разве там не сказанно, что Всевышний знал всё о Иове и до разговора с сатаном?

Опять демагогия. Не надо лить воду не по теме. Текст ясен. Иов праведен. Сатана это оспаривает. Б-г проверяет. Сатана оказывается неправ. Значит, его нападки клевета. Зачем да почему не по теме.

Нет!Это простейшая логика.

С такой логикой можно вывести что угодно.

Слово "искуситель" к Всевышнему не применимо!Это и есть хула...

А разве я применял к Нему это слово? А даже если бы применял, то это слово значит именно «испытатель». Б-г назван «испытывающим сердца». Так что никакой хулы нет.

[rabi]

В свое время некоторые наши мудрецы считали, что Йешая не имел права говорить своему народу то, что он говорил в первой главе, и что за эти слова его перепилили. Видите, какая ущербная Ваша логика? Вы будете указывать, что могли Б-жьи люди говорить, а чего не могли...

Согласен!Но зачем тогда церква обманывает,называя его кротким и всепрощяющим и полным любви к братьям?

[Sewenstar]

е

Святое Писание ясно говорит,что Закон именно для того и был дан, что бы человек смог различать между добром и злом.Так что человек решает не сам.Вы не правы...

прав я или нет в своем сарказме, - не соль, а то что Вы пишите, никак не отразиться на самомнении тех кто думает что что то там уже различает...
Они сами себе закон и Тору повернут в свою угоду.

[rabi]

Вас нет альтернативного текста Иоанна. Нет основания сомневаться в верности его версии.

Давайте не будем кривить душой и назовём эти тексты всё же трактовкой!Уверен,что есть и другие трактовки этого греческого евангелия.Только и Вы и я знаем,что есть все основания сомневаться не только в верности версии,но даже в верности авторства...

Опять демагогия. Не надо лить воду не по теме. Текст ясен. Иов праведен. Сатана это оспаривает. Б-г проверяет. Сатана оказывается неправ. Значит, его нападки клевета. Зачем да почему не по теме.

Не бросайтесь словами!Не может дух спорить с Создателем и тем более перечить Ему! Это нонсенс...

Я не доверяю трактовке книги Иов, составленной христианскими церквословами!

С такой логикой можно вывести что угодно.

Да ладно вам...

А разве я применял к Нему это слово? А даже если бы применял, то это слово значит именно «испытатель». Б-г назван «испытывающим сердца». Так что никакой хулы нет.

Так искушающим или испытывающим? Вобщем то притензия не к вам, а к церковным переводчикам,которые обвиняют Всевышнего то в попустительстве,то в искусительстве.

Теперь Вы и сами (на своём примере) увидели, как зависит суть(смысл текста), от правильной трактовки(перевода).

[Дмитрий Резник]

Согласен!Но зачем тогда церква обманывает,называя его кротким и всепрощяющим и полным любви к братьям?

А Тора тоже обманывала, называя Моше человеком кротчайшим?

Давайте не будем кривить душой и назовём эти тексты всё же трактовкой!Уверен,что есть и другие трактовки этого греческого евангелия.Только и Вы и я знаем,что есть все оснавания сомневаться не только в верности версии,но даже в верности авторства...

На авторстве я вовсе не настаиваю. В конце концов, и Вы, и я знаем, что можно сомневаться в авторстве по крайней мере некоторых частей Пятикнижия. Его, кстати, можете тоже назвать трактовкой того, что услышал Моше из Б-жьих уст.

Не бросайтесь словами!Не может дух спорить с Создателем и тем более перечить Ему! Это нонсенс...
Я не доверяю трактовке книги Иов, составленной христианскими церквословами!

Я не давал никаких трактовок. В тексте просто изложены события, и я их вкратце пересказал. То, что этих событий вообще не было, и это просто философский трактат, хотя и вдохновленных свыше, - это другая тема. То, что дух не может спорить, скажите автору книги.

Вобщем то притензия не к вам,а к церковным переводчикам,которые обвиняют Всевышнего то в попустительстве,то в искусительстве.
Вот теперь Вы и сами (на своём примере) увидели, как зависит суть(смысл текста), от правильной трактовки(перевода).

В этом никто и не сомневался.

[Дмитрий Резник]

по теме имею честь сказать, что название темы вводит в заблуждение, что диавол это сатана. Нет, с точки зрения еврейского языка, сатана это сатан, а диваол это хасатан, то есть главный над сатаном. Доказать легко, сатаной назван Апостол Петр, но кто осмелиться сказать, что Петр это диавол, думаю никто

Стало быть, диавол - главный над Петром?

[Дмитрий Резник]

Чего только ни увидишь на форуме.

[Павел Д.]

Не бросайтесь словами!Не может дух спорить с Создателем и тем более перечить Ему! Это нонсенс...

Я не доверяю трактовке книги Иов, составленной христианскими церквословами!

Если рассматривать Танах, Рав, то конечно сложно утверждать обратное.

«И сказал Михей: выслушай слово Иеговы: я видел Иегову, сидящего на престоле своём, и всё воинство небесное стояло при нём, по правую и по левую руку его; и сказал Иегова: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошёл и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицом Иеговы и сказал: я склоню его. И сказал ему Иегова: чем?» (3Цар. 22:19-21). Этот отрывок продолжается словами: «Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Иегова сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Иегова духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрёк о тебе недоброе» (3Цар. 22:22 и 23).


Только вот если философствовать с современных позиций, то это явный бред. Как можно одобрять Бога, который есть творец зла?

[Богдан Шевчук]

Змей не обманул.Адам и Ева умерли своей смертью,никак не связанной с райским плодом...

Вы уверенны? Что не связано. Ха-ха-ха. Жгите. А змей да, ни капли не солгал, сказал чистую правду, и за это был проклят. Опять ха-ха-ха.

[Kein]

А змей да, ни капли не солгал, сказал чистую правду, и за это был проклят. Опять ха-ха-ха.

А представьте что змей настолько хитёр, что сказал в переносном смысле "нет, не умрёте" -правда, но не до конца. А. и Е. и живы как бы, а вот от сада райского отлучены стали, то есть смертны да и "одежки кожаные" на них, ИМХО, это тела плоти. Профукали рай, а змею собаке так и надо было, да вроде в не сам даже змей виноват, а сотона, который в него вселился или уговорил, да мало ли что сила нечистая может придумать, далеко не дураки ведь были (я про падших)

- - - Добавлено - - -

Стало быть, диавол - главный над Петром?

Скорее не так. Греческое слово диаболос(клеветник) появилось уже во времена формирования НЗ, до этого сатан был сатаном, обвинителем и прочее. В НЗ он уже в другом качестве. Может такое быть или я ошибся?

[rabi]

А Тора тоже обманывала, называя Моше человеком кротчайшим?

Возможно это слово в первоисточнике имело совсем другой смысл...

На авторстве я вовсе не настаиваю. В конце концов, и Вы, и я знаем, что можно сомневаться в авторстве по крайней мере некоторых частей Пятикнижия. Его, кстати, можете тоже назвать трактовкой того, что услышал Моше из Б-жьих уст.

А разве в начале каждой главы Торы указан автор?

Я не давал никаких трактовок. В тексте просто изложены события, и я их вкратце пересказал. То, что этих событий вообще не было, и это просто философский трактат, хотя и вдохновленных свыше, - это другая тема. То, что дух не может спорить, скажите автору книги.

Автор книги непричём.Просто это не спор, а разговор раба с Хозяином...

В этом никто и не сомневался.

Неужели?

[rabi]

по теме имею честь сказать, что название темы вводит в заблуждение, что диавол это сатана. Нет, с точки зрения еврейского языка, сатана это сатан, а диваол это хасатан, то есть главный над сатаном. Доказать легко, сатаной назван Апостол Петр, но кто осмелиться сказать, что Петр это диавол, думаю никто

Это совершенно разные слова! Сатан(противник) иврит, а диавол(клеветник) греческий.Но этими словами и евреи и греки называли не только духов,но и людей,- давая всем им характеристики в зависимости от их деяний.

Например "диавол",-не падший ангел и не сатан. Иисус однажды сказал: Не двенадцать ли вас (учеников) избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Искариоте, о самом обыкновенном человеке, без рогов и копыт и не обладающим никакой сверх духовной злой силой.

Если бы диавол был существом, типа падшего ангела, то его с того времени не должно было бы существовать. В Евр.9,26 сказано, что Иисус явился для уничтожения греха жертвою Своею, диавола в Себе (Евр.2,14). Получается, что своей смертью он лишил силы, уничтожил тело греховное (Рим.6,6), а именно естество человеческое, склонное к греху.

Конечно же Вы здесь можете возразить, что во всех этих местах о диаволе говорится, как о реальной личности. Согласен. Такие места, как Евр.2,14, где говорится, что Иисус лишил силы имеющего державу смерти, то есть диавола, почти заставляют видеть этого монстра. Однако, не видите ли Вы других монстров, которыми кишит Библия? Таких, какие в литературе называются приемом олицетворения, или же персонификации? Например в Пр.9,1 рассказывается об очень привлекательной даме, которая построила себе дом. Имя же ей премудрость. А в Рим.5,21; 6,6,17 грех уподобляется царю. А потому нет ничего удивительного в таком олицетворении греха, как клеветник-диавол.

В 1Тим.3,11 говорится о том, какими должны быть жены диаконов. Одно из качеств, каким они должны обладать быть не клеветницами, греческое диаболос, в других местах переведенное, как диавол. То же самое апостол Павел писал и Титу, но уже о старицах в церкви (Тит.3,2,3). И еще Тимофею он писал, что в последние дни люди будут клеветники (диаволами) (2Тим.3,1-3). Само собой, это совсем не означает, что люди превратятся в супер злодеев, просто в обществе это качество станет (уже есть?) в порядке вещей....

- - - Добавлено - - -

Стало быть, диавол - главный над Петром?

Ну и зачем Вы подкалываете оппонента? Не хорошо так поступать!

Вы же знаете,что Иисус назвал Петра лишь помехой(сатан ивр.) на своём пути. Так как Пётр попытался остановить и отговорить учителя от похода в Иерусалим...

[rabi]

Если рассматривать Танах, Рав, то конечно сложно утверждать обратное.

«И сказал Михей: выслушай слово Иеговы: я видел Иегову, сидящего на престоле своём, и всё воинство небесное стояло при нём, по правую и по левую руку его; и сказал Иегова: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошёл и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицом Иеговы и сказал: я склоню его. И сказал ему Иегова: чем?» (3Цар. 22:19-21). Этот отрывок продолжается словами: «Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Иегова сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Иегова духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрёк о тебе недоброе» (3Цар. 22:22 и 23).


Только вот если философствовать с современных позиций, то это явный бред. Как можно одобрять Бога, который есть творец зла?

Что бы понять, надо читать главу полностью!

А речь в ней идёт о разговоре между царями Израеля и Иудеи.Царь Израеля стал уговаривать царя Иудеи пойти вместе на войну против Арамеи.

Далее. Царь Иудеи просит царя Израельского собрать своих пророков и спросить у них стоит ли вести эту войну?Лже-пророки Израеля дают добро на войну.Но царь Иудеи не доверяет их словам и требует спросить у пророка Божьего. Царь Израеля говорит,что есть такой человек(Михей, сын Йимлы),но он ненавидит его,потому что тот не говорит о царе ничего доброго.

Далее.Все лже-пророки подталкивают двух царей идти на войну.Но Михей отговаривает говоря,что видит в видениях своих, всех израельтян рассеяными по горам как овец у которых нет пастыря.Михей рассказывает,что видит Всевышнего,Который хочет воздать царю Израеля по делам его и поэтому насылает духов несущих ложь на всех лже-пророков израельских,царских.

Далее. Царь Израельский снова не верит Михею и уходит на войну, где и погибает.И тогда дрогнули израельтяне и ночью ушли каждый в город свой и дом свой.

В конце главы говорится,что сын погибшего израельского царя так и не понял воли Господней и поэтому так же как и отец делал он злое в очах Господа, и следовал пути отца своего и пути матери своей, и пути Йаровама, сына Невата, который ввел в грех Исраэйль.Он служил Баалу и поклонялся ему, и гневил Яхве, Бога , всем тем же, что делал отец его...

НУ И С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ,ЧТО C СОВРЕМЕННЫХ ПОЗИЦИЙ ЭТО ЯВНЫЙ БРЕД?
НУ И ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ВСЕВЫШНИЙ, ТВОРЕЦ ЗЛА(ГРЕХА)???

[rabi]

Вы уверенны? Что не связано. Ха-ха-ха. Жгите. А змей да, ни капли не солгал, сказал чистую правду, и за это был проклят. Опять ха-ха-ха.

Конечно уверен!Они умерли своей смертью,так как изначально были смертны.Логичнее предположить,что речь в эдемском саду шла не о физической смерти.А за что был проклят змей толком не разьясняется.

Прекращайте толочь воду в ступе!

- - - Добавлено - - -

...
Скорее не так. Греческое слово диаболос(клеветник) появилось уже во времена формирования НЗ, до этого сатан был сатаном, обвинителем и прочее. В НЗ он уже в другом качестве. Может такое быть или я ошибся?

Такое возможно! Н.З. в сегодняшнем его виде, начал формироваться не ранее 3 века н.э..

- - - Добавлено - - -

да, я совершенно упустил этот Евангельский факт которому не верить значит потерять покаяние, но диавол это хасатан, а не сатан тоже факт, что на это скажите?

Так могли внушать своим адептам церквословы,испугавшись сатана который по пророчеству будет обличать их на Суде Божьем.Но здравомыслие подсказывает,что Всевышний не выбрал бы этого духа в обвинители(на Суде Божьем),если бы не доверял ему...

[Богдан Шевчук]

Слава Богу!Наконец то Вы согласились с тем,что Писание умалчивает, а точнее не разьясняет суть наказания змея.А значит это раздолье для всякого рода небылиц и ахиней.

Тогда наш спор не о чём!

Кто Вам сказал такую глупость, что я согласился с тем, что Писание умалчивает суть наказания змия? Суть наказанаия змия просто, он соблазнил Еву ко греху, утвердив ложное, и был за это проклят. Я же утверждал, что Писание умалчивает причины, по которым он это сделал. Может его бес попутал, как в народе говорят, или еще чего.

И, я не спорить пришел, а лишь указать, что нечего слишком мудрствовать сторонникам "тостера" и "бунтующего ангела", ибо придет время узнаем. А Вы так вообще боком к этой теме, пришли чушь свою провозглащать, поглумиться над истиной под шумок, как всегда впрочем.

- - - Добавлено - - -

Вы бы ещё басню Крылова привели в пример!Ну причём тут эта страшилка церквослова эфесского к Богодухновенному Святому Писанию?

Совсем на дивно такое слышать из уст человека отвергающего Сына Божия и богодухновенность Писания. Вы такой не один, для кого часть Писания это сказки. Придет время узнаем и увидим, а пока болтайте свою чушь, как всегда впрочем.

- - - Добавлено - - -

Укажите где он солгал!И рассмотрим..

Хм. Мне видиться это Вы пытаетесь доказать, что ..

Змей говорил правду!

Выходит, это Вам нужно мне доказывать или указывать, что он говорил правду.