Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Андрей Л.]

Это не аргумент. Что захотел, то и использовал, и то, и другое вполне подходит. Почему, собственно, он должен был зацикливаться на οραμα?

Аргумент, ибо Марк οραμα не поставил осознано (и, думаю, специально), а вот Матфей никаких οραμα и не писал, ибо писал своё изложение Евангелия на еврейском (арамейском?), а на поганский язык его уже переводили "кто как мог" ©

[Дмитрий Резник]

Аргумент, ибо Марк οραμα не поставил осознано (и, думаю, специально),

Ну, это бездоказательно.

- - - Добавлено - - -

Да. Там так и написано: было видение.
Некоторые говоря т, что можно прочитать "увиденное" - да, возможно и такое прочтение - увиденное видение.

Раз это может означать просто увиденное, а не обязательно экстатическое видение, то весь аргумент теряет силу.

[Андрей Л.]

Ну, это бездоказательно.

Почему же?
Общепринято, что Марк писал на кини, и при этом не употребил в нашем случае οραμα, которое, впрочем, даже в случае его употребления Марком, ещё ничего бы не доказывало, как уже ранее было отмечено Вами же, Дмитрий

[Йицхак]

В моей точке зрения меня убеждают также слова апостола Павла:

"2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2 Кор. 12)

Видите? Павел таки не делает обязательной зависимости между возможностью услышать (увидеть) духовное и обязательным наличием физиологических (плотских) органов слуха (зрения).

А кто такую зависимость делал? Я разве сказал, что для того, чтобы видеть видение обязательно нужны глаза?
Я сказал: видения видят, а не нюхают.
Чем видят я не сказал.
Бо это совершенно не важно.
Важно, что именно видят, а не нюхают. Поэтому о видении совершенно спокойно можно сказать - увиденное. Видение от этого явью ни разу не станет.

[Дмитрий Резник]

Почему же?
Общепринято, что Марк писал на кини, и при этом не употребил в нашем случае οραμα, которое, впрочем, даже в случае его употребления Марком, ещё ничего бы не доказывало, как уже ранее было отмечено Вами же, Дмитрий

Что за кини?
Ни употребление не доказывает, ни неупотребление.

[Богдан Шевчук]

ибо писал своё изложение Евангелия на еврейском (арамейском?), а на поганский язык его уже переводили "кто как мог" ©

Прям представил себе как Вы поморщились при произношении слов "поганский язык".
Фэ, бу, какое безобразие, слово Божье на поганском языке.. да еще и кто как мог, перевели.

Бу-га-га.

Думаю, самое смешное впереди.

[Йицхак]

Раз это может означать просто увиденное, а не обязательно экстатическое видение, то весь аргумент теряет силу.

Да, если бы только это было единственным аргументом.
Но аргументы рассматривают в совокупности.
Второй аргумент: И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню. И погребен на долине в земле Моавитской против Веффегора (с)
Третий аргумент: Но Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших (с)

Если Моисей умер и вполне похоронен, а первенец из умерших, которые восходили на небо - только Иисус, то что видели ученики до воскресения Христа? Воскресшего Моисея или видение?

[Андрей Л.]

Мне это очень напоминает спор о том как правильно писать Исус или Иисус. Никак не правильно. יְהוֹשֻׁעַ - правильно.

Впрочем, если текст на кини принимать также, как богодухновенный, то "Исус" при любом раскладе - неправильно, бо Ιησου̃ς будет звучать, как "Иисус", если произносить по И. Рейхлину, или "Иэсус" - если произносить по Э. Роттердамскому

- - - Добавлено - - -

Прям представил себе как Вы поморщились при произношении слов "поганский язык".

Да-да. Каждый раз морщусь, когда смотрю на буквы своей подписи. А что было, когда я её набирал - Вы себе даже не представляете

(Эт Вы просто не подумавши.)

[Йицхак]

Впрочем, если текст на кини принимать также, как богодухновенный, то "Исус" при любом раскладе - неправильно, бо Ιησου̃ς будет звучать, как "Иисус", если произносить по И. Рейхлину, или "Иэсус" - если произносить по Э. Роттердамскому

Верно. Но научный аргумент в том споре был совсем не аргумент

[Андрей Л.]

Что за кини?

Ну как же? Это кοινὴ в произнесении по традиции И. Рейхлина, унаследованной Восточным христианством. По Э. Роттердамскому (т.н. западная традиция произношения) - "койнэ".

Так как я привык к "восточному" [бо живу не на Западе ] произношению (передача дифтонгов одним звуком, не "бэта" (β), "эта" (η), "тэта" (θ), но "вита", "ита", "фита" соответственно), то и озвучиваю (транслитерирую) все греческие слова последовательно, согласно этой традиции.

- - - Добавлено - - -

первенец из умерших

Йицхак, из пройденого ж: первенец не обязательно значит первый хронологически, но и первый по иерархии, по назначению (типология с царём Давидом: не будучи первым рождённым, ставшим первым по иерархии в стране).

ПС. Моше таки мог быть (допущение) и воскрешён, что хоть немного бы пояснило Иуд. 9.

[Дмитрий Резник]

Если Моисей умер и вполне похоронен, а первенец из умерших, которые восходили на небо - только Иисус, то что видели ученики до воскресения Христа? Воскресшего Моисея или видение?

То есть само слово здесь ничего не значит, а контекст.

- - - Добавлено - - -

Йицхак, из пройденого ж: первенец не обязательно значит первый хронологически, но первый по иерархии, по назначению (типология с царём Давидом: не будучи первым рождённым, ставшим первым по иерархии в стране).

Но сказано ясно: первенец Христос, потом Христовы в пришествие Его.

Ну как же? Это кοινὴ в произнесении по традиции И. Рейхлина, унаследованной Восточным христианством. По Э. Роттердамскому - "койнэ".

Не привык я к восточному произношению, хотя учил греческий еще на востоке.

[Андрей Л.]

Но сказано ясно: первенец Христос, потом Христовы в пришествие Его.

Но, и не сказано "потом все Христовы"

Не привык я к восточному произношению, хотя учил греческий еще на востоке.

Да, действительно, в христианском мире более распространена традиция прочтения по Эразму (впрочем, это вполне объясняется большей концентрацией теологов именно на Западе), хотя, например, современные греки произносят слова по традиции Рейхлина.
Дело вкуса

[Дмитрий Резник]

Но, и не сказано "потом все Христовы"

Конечно, раз не сказано "все Христовы", это может значить, что сначала часть их, потом остальные, но не что сначала часть Христовых, потом Христос, потом еще Христовы. В контексте это невозможно.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Здесь очевидно перечислены все стадии воскресения мертвых, начиная от начала (пардон за тавтологию).

[Sewenstar]

Где ж сказано, что видения не могут даваться нескольким людям одновременно?

В таком случае и то что мы видим сейчас вокруг себя, и даже наши тела, - вполне может быть видением.

[Sewenstar]

Это не аргумент. Что захотел, то и использовал, и то, и другое вполне подходит. Почему, собственно, он должен был зацикливаться на οραμα?

Однокоренные слова:

ὅρᾱμα, ατος τό
1) зрелище, вид Xen.;
2) (зрительный) образ Arst.;
3) воззрение, взгляд (τὸ ὅ. Θαλέω Arst.);
4) виде́ние (ἐν ἐκστάσει NT).

ὁρᾱτός
3 видимый, зримый NT: νοητὸν γένος τε καὶ ὁρατόν Plat.
область умопостигаемых и область видимых вещей.

ὁρᾱτικῶς присущим зрению образом, зрительно:
τὸ ὁ. κινούμενον ὅρασίς ἐστι Sext. то, что движется так, как бывает при зрении, и есть зрение.

ὁρᾱτικός 3
1) способный видеть (τὰ ὄμματα Arst.; ἡ δύναμις Plut.);
2) предназначающийся для зрения, глазной (θεραπεύματα Diog. L.).

КОРЕНЬ:
ὁράω, эп. ὁρόω, ион. преимущ. ὁρέω, стяж. ὁρῶ (эп. тж. med.; формы от трёх основ ὀρ-, ὀπ- и ῐδ-: impf. ἑώρων, реже ὥρων эп. ὅρων, ион. ὥρεον; fut. ὄψομαι, 2 л. sing. ὄψει эп. ὄψεαι, дор. ἰδησῶ; aor. 2 εἶδον (с imper. ἰδέ, conjct. ἴδω эп. ἴδωμι, opt. ἴδοιμι, part. ἰδών, inf. ἰδεῖν); pf. ἑώρᾱκα и ἑόρᾱκα ион. ὥρηκα, эп. ион. ὄπωπα; pf. ἑωράκειν и ἑοράκειν с ᾱ эп. ион. ὀπώπειν; pass.: fut. ὀφθήσομαι, aor. ὤφθην поздн. ἑωράθην с ᾱ, pf. ἑώραμαι чаще ὦμμαι, ὦψαι и ὦπται, ppf. ἑωράμην с ᾱ чаще ὤμμην, ὦψο и ὦπτο; inf. pass. ὦφθαι; adj. verb. ὁρᾱτός и ὀπτός)
1) обладать зрением, быть зрячим, видеть: ἀμβλύτερον ὁ. Plat. обладать плохим зрением; βραχύ τι ὁ. Plat. быть несколько близоруким;
2) видеть, воспринимать зрением (φάος ἠελίοιο Hom.): Ζεὺς ὁ πάνθ᾽ ὁρῶν Soph. всевидящий Зевс; ὁ. στυγνός Xen. угрюмый на вид; τὰ ὁρώμενα Plat. видимые вещи, видимый мир; ὅταν ὀφθῶσι διαλεγόμενοι ἀλλήλοις Plat. когда их видят за взаимной беседой;
3) смотреть, глядеть, обозревать, созерцать (εἴς τι или τινα, κατά τι или τινα, ἐπί τι или τι Hom.): ἦστο κάτω ὁρόων Hom. (Одиссей) сидел, глядя вниз; ὅρα μὴ καταυλισθεὶς κυρῇ Soph. взгляни, не расположился ли он на ночлег;
4) быть обращённым, направленным (τὸ ἀκρωτήριον τὸ πρὸς Μέγαρα ὁρῶν Thuc.);
5) высматривать, разыскивать, искать, подготавливать (κάπετόν τινι Soph.);
6) взирать с надеждой, рассчитывать (μηδὲν ἐς κεῖνον ὅρα Soph.);
7) стремиться, намереваться, готовиться (πρὸς πλοῦν Eur.);
8) перен. видеть, воспринимать, понимать (φωνῇ τὸ φατιζόμενον ὁ. Soph.): ὁ. πρόσσω καὶ ὀπίσσω Hom. видеть прошедшее и будущее; ὁρῶ μ᾽ ἔργον δεινὸν ἐξειργασμένην Soph. я вижу, что совершила ужасное дело; ὅρα τί ποιεῖς! Soph. подумай, что ты делаешь!; ὁρᾷς ὅτι σιγᾷς Plat. вот видишь, ты молчишь; ταῦθ᾽, ὁρᾷς, οὐπώποτ᾽ εἶπεν Arph. (вот) этого он, видишь ли, не говорил; ὁρᾶτε, μηδεὶς γινωσκέτω NT смотрите, чтобы никто не узнал; σὺ ὄψει NT смотри сам, т. е. это твоя забота.


То есть опять таки текстом не докажешь. Может быть и так и так. Просто я не верю в совпадения. Уж слишком их много: Вот и Павел пишит о восхищении, и вообще не придает значения телу в этом действи. Пишит как о реальности.

Вобщем все упирается в вопрос:
-что есть реальность?

Если несколько человек видят одно и то же видение, то какая разница от нашей реальности?
Где гарантия что наша "реальность" не такое же видение?

Это лишь вопрос веры, доверия и здравого смысла. Я уже говорил, что без сохранения оригинальной монада воскресение нонсенс. Для меня это, наряду с личным опытом и со многими "совпадениями" в толковании текста НЗ теми, кто не верит что Логос - Бог, представляет достаточный аргумент, чтобы верить так как верю и знать то что знаю...

- - - Добавлено - - -

Видение от этого явью ни разу не станет.

Как сказать.... если еще 100500 человек это увидят, то вполне