Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Sewenstar]

Тогда в чём смысл слов апостола Павла:

"Это, ведь, вам говорим в слове Господа, что мы живущие, остающиеся к пришествию Господа, ни в коем случае не опередим уснувших" © ?

Как вообще можно опередить тех, кто уже опередили нас, бо уже "спасены ... на Небесах со Христом"?

Так это риторический вопрос.
Павел об этом и говорил, УТЕШАЯ тех, кто разлучен с умершими:
Посмотрите на контекст:

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
То есть умершие во Христе(верующие), не из под земли вылазят, а приходят вместе с Христом. Мы их не опередим, и в земле не оставлены они...


- - - Добавлено - - -

Ещё один момент к тому что это совершенно не смешно: Сам Христос отождествлял состояние умершего праведника со сном:

"11 [Иисус] говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер" ©

Согласитесь же со Христом!

Это ж было до Христа Вознесения и до Воскресения:
Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли...

Кол.3:1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;

То есть как оно сейчас и как было тогда - разные вещи..

[Богдан Шевчук]

Тогда в чём смысл слов апостола Павла:

"Это, ведь, вам говорим в слове Господа, что мы живущие, остающиеся к пришествию Господа, ни в коем случае не опередим уснувших" © ?

Как вообще можно опередить тех, кто уже опередили нас, бо уже "спасены ... на Небесах со Христом"?

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами.
(1-е Фессалоникийцам, глава 4/15-18)

Мое личное мнение такое.
Во-первых, не уснувшие в небытии, как Вы это понимаете а усопшие.


κοιμηθέντας· (коймэтхЭнтас) - усопших;
Варианты перевода:
2837, κοιμάω
спать, засыпать, усыпать; перен.почить, умереть; LXX: 07901 (שׂכב).

Имея откровение от Бога о смерти первой и второй, нельзя однозначно назвать смерть человека СМЕРТЬЮ, бо смысл этого слова более глубок.
Поэтому применяется термин усопшие, но это никоим образом не доказывает ,что они буквально спят в небытии или спят сном, как мы себе это можем представить.

А смысл слов Апостола такой. Пишу свое личное мнение а я могу ошибаться.
Души праведников придут со Христом, когда Он будет возвращаться, и они, души праведников, воскреснут из праха и получат свои новые тела как и мы, и вместе с ними, и мы будем восхищены на встречу Господу.
То бишь, новые тела мы получим все вместе, и вместе будем восхищены к Господу, но сперва те кто усопшие, я уверен они живые и с Господом, уже.

Я так это понимаю, но повторюсь, я могу ошибаться, но я почти уверен на 100%, что будет так.

[~Татьяна~]

-
А кто сказал, что в шэоле "жизнь"? Там спят. Более того, уснувшие смертным сном христиане называются в Писании мёртвыми:

"Потому что Сам Господь в приказании, в голосе Архангела и в трубе Бога, сойдет с неба, и мертвые (οι νεκροι) во Христе воскреснут сначала" ©

(Что, кстати говоря, противоречит убеждению множества нынешних христиан, утверждающих, что умершие христиане - живы...)

И что? Основное время существования человека- в спячке?
А в этом что-то есть....
И видят сны....и там живут.....

[Йицхак]

κοιμηθέντας· (коймэтхЭнтас) - усопших;

))))))))))))))))))))
Это Вы - Андрею Л.?

Оригинально.

[Богдан Шевчук]

Ещё один момент к тому что это совершенно не смешно: Сам Христос отождествлял состояние умершего праведника со сном:

"11 [Иисус] говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер" ©

Согласитесь же со Христом!

Да, соглашаюсь.
Но, Вы не можете утверждать, что знаете наверняка, какое понятие в слово "сон" вкладывал Господь. Или Вы, на самом деле думаете, что она спала, буквально?
Но, даже во сне люди видят сны.
Понимаете о чем я?
Да, с точки зрения вечности, наша физическая смерть может быть как сон, бо мы не умираем окончательно.
Но, это никоим образом не доказывает, что мы находимся в небытии. Ведь и сны бываю прекрасные, и мы там как-бы живем.

Я думаю Господь вкладывал в понятие сна более глубокий смысл. ИМХО.

[Андрей Л.]

не уснувшие в небытии, как Вы это понимаете а усопшие.

Да? А какая разница?

[Богдан Шевчук]

))))))))))))))))))))
Это Вы - Андрею Л.?

Оригинально.

Прогиб засчитан.

[Йицхак]

Да? А какая разница?

Как-то Вы очень деликатно.

[Андрей Л.]

Прогиб засчитан.

Ну, если Вы используете терминологию вольной борьбы, то Вы же и проиграли ( Броски прогибом )

[Кадош]

Я не уверен, что и где есть "лоно Авраама"

Вы не уверены, по одной простой причине - потому что изначального смысла термина "Лоно Авраамово" вы вчера еще не знали.
И я вам это рассказал.

Бо никто не может этого знать, априори, наверняка, как все устроено.

Бли-и-и-и-и-ин...

фильм "Ирония судьбы" смотрели небось?
Там в один из моментов Женя Лукашин - Ипполиту говорит: "Ну какой вы тупой..."

Итак, прошу внимательно проследить нить моей мысли, только очень внимательно.
Вопрос: -Есть ли в ТаНаХе - где-нибудь такой термин "лоно Авраамово"???
Ответ: -Нет, такого термина там нет.
Вопрос: -Откуда он взялся?
Ответ: -Придуман иудейскими мудрецами, на основании их исследований ТаНаХа.

Пока понятно все???
Если да - идем дальше.


Прийдя на землю, Иисус сталкивается с проблемой. Проблема такая: учителя Закона за 400 лет межзаветного периода пришли к выводу, что если Бог хочет кого-то благословить, то он ограждает его от всех проблем и награждает за праведность богатством.
В принципе - мысль неплохая. Однако, как всегда, она была извращена и применялась в таком смысле, что если человек нищий - то это однозначно говорит о том, что он - беззаконник, а вот если богат - то праведник.
Иисусу надо как-то объяснить порочность этой логики, и Он решает эту проблему довольно успешно, наглядно и просто.
Он абстрагирует людей знавших Закон и обученых богословию от понятия суда в конце времен, и обращает их внимание на ситуацию с душами, после смерти и до суда.
Он говорит, что Лазарь при жизни получил "свое злое", а богач только "свое доброе", а вот теперь в том состоянии в котором они находятся идет компенсация, и так до суда... и там будет решаться все прочее...
Но вот сейчас оказывается, что при жизни невозможно по богатству судить о человеке - праведен он или нет!
Почему?
Потому что у человека в жизни много дел, как добрых так и злых, и если кто-то при жизни богат - это еще ни о чем не говорит. Возможно просто, что он только получает "все свое доброе", а вот после смерти начнет до получивать "все свое злое".
И именно поэтому невозможно по размеру прижизненного богатства судить о праведности того или иного человека.
И приводит в пример двух людей, две крайности. И тот и другой делали, как хорошее, так и плохое, оба и по смерти своей остаются "сынами" Авраама. Авраам напрямик называет богача, мучающегося в аду - "ЧАДО!".
Просто Господь, по какой-то причине одному за все его хорошее воздал еще при жизни, а второму при жизни воздал только за все его плохое.

Причем разговор не идет о спасении, как таковом в принципе не идет, повторяю - потому что Иисус не осудил и не поменял сути термина лоно Авраамово, Он использовал его именно в том смысле, в котором его понимали те самые учителя, того самого времени. И указал им, что они видят только видимую сторону жизни, а вот невидимой части воздаяния они видеть не могут, а потому их понимание - однобоко, хотя и не неверно в принципе.
Иисус не меняет смысла термина лоно Авраамово, а использует его в его прямом смысле. т.е. - часть шеола, для душ праведников, до суда!
И ни разу под этим термином Он не понимал царства небесного, потому что в этом случае разговор бы шел о спасении. а там разговор совсем о другом.
Поэтому если уж вы взялись интерпретировать слова Иисуса, и берете некий термин, который взят Им из иудейского богословия, то не вкладывайте в этот термин иного смысла, нежели тот который вложен у него его создателями, и соответственно того-же, который вкладывал в него Сам Мессия.
Поэтому фразу "никто не может знать априори" - оставьте в пользу бедных. Ибо Иисус Сам использовал тот самый термин в том самом смысле, который туда вкладывался учителями того времени.
Так понятно????
Понимаете, что ваши "апроиори" тут вообще ни к месту, или еще нет???
Понимаете, что автобус надо называть автобусом, а не трамваем и именно потому что этого термина нет в Писании, и этот термин ни разу Иисусом не оспаривался, а следовательно значит только то, что вкладывали в него те кто его придумывал?

И Вам даю понять, что и Вы не можете быть в чем-то уверенными наверняка и делать категорические утверждения.

Могу!!! В отличие от вас - таки да, могу!
Потому что в отличие от вас я знаю исходный смысл термина, я исследовал эту притчу не один и не два года, и знаю много-много вариаций ее толкования...
И мне есть из чего выбирать.
Более того - есть что вам показать в этой притче!

Один вопрос. Даже два.

Вы там были, что знаете как там? Может кто воскрес и Вам поведал?
Если нет, то дописывайте "это мое личное мнение".

См. выше. Уже разъяснил. Если захотите понять и принять - то увидите и поймете и примите, а если нет - то бессмысленно вам что-то повторять...

[Богдан Шевчук]

Да? А какая разница?

Разница в том, что никак Вы не сможете однозначно доказать Писанием, что человек который умер находится в небытии, бо и сон это не небытие.
Опять же повторюсь.
Вы не можете знать наверняка, что значит определения "сна", в устах Господа, когда умерла девушка, ведь она не спала, а физически умерла. Факт. Этот термин более глубок. Сон.
Возможно, сном и названо такое состояние человека, когда его физическое тело прекращает жизнедеятельность а душа уходит к Богу, и проснуться означает вернуться в свое новое тело или старое.
Поэтому, не суть важно как названы мертвые праведники, пусть это будет сон. Но понятие какое Вы в это вкладываете, с ним я не согласен.

- - - Добавлено - - -

Ну, если Вы используете терминологию вольной борьбы, то Вы же и проиграли ( Броски прогибом )

Я знаком с борьбой. Поведения Йицхака, его реплика, к этому не имеет отношения.
Это именно прогиб.
Что в моем понимании означает, как превозношение какого-либо человека для своих меркантильных целей перед другим человеком.
В данном случае показать мое "невежество" и сделать акцент на знаниях оппонента, как бы подливая масла в огонь.
Я это называю прогиб, но никак не борьба.

[Богдан Шевчук]

Вы не уверены, по одной простой причине - потому что изначального смысла термина "Лоно Авраамово" вы вчера еще не знали.
И я вам это рассказал.

Бли-и-и-и-и-ин...

фильм "Ирония судьбы" смотрели небось?
Там в один из моментов Женя Лукашин - Ипполиту говорит: "Ну какой вы тупой..."

Итак, прошу внимательно проследить нить моей мысли, только очень внимательно.
Вопрос: -Есть ли в ТаНаХе - где-нибудь такой термин "лоно Авраамово"???
Ответ: -Нет, такого термина там нет.
Вопрос: -Откуда он взялся?
Ответ: -Придуман иудейскими мудрецами, на основании их исследований ТаНаХа.

Пока понятно все???
Если да - идем дальше.

Дальше идти нет смысла, бо ответы уже на поверхности. На что я безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание.
Этот термин был ПРИДУМАН для обозначения чего-то. Видимо люди придумали его, чтобы объяснить себе, что есть место в аду, для праведников, выделенный сектор, или комната или еще чего. Как думаете и Вы поныне.
Господь использовал этот термин, в том числе и показать, что место в котором Авраам и место в котором богач РАЗДЕЛЕНЫ так, что никак нельзя перейти ни туда, ни сюда.
Возможно, кто-то из стоящих людей думал так-же как и Вы, уверен, бо не зря же ПРИДУМАЛИ такой термин. Думали, что это одно место, и ад(шеол) в котором богач, и лоно Авраама(шеол). Видимо думал, так же как и Вы, что знают как все устроено.
И в притче, помимо ее главного смысла о чем Вы писали и ниже, выяснилось, что это два разных места, и Авраам никак не мог быть ТАКИ ТАМ-ЖЕ, как УТВЕРЖДАЕТЕ Вы. Быть там где богач.
Но, Вы видимо другого мнения, на что я не перестаю обращать Ваше внимание. И буду обращать, пока Вы меня прозреваете будучи сами слепы.
Мне дивно, что Вы еще, до сих пор, меня не поняли, и пытаетесь дальше прозревать. Но, есть надежда, что и сами прозреете по дороге.
Все остальное, что Вы ниже написали не имеет отношения к тому, что Вы ошиблись, на мой взгляд, утверждая ,что Авраам ТАКИ ТАМ-ЖЕ где богач. Все просто. Вам сложно это признать, что Вы ошиблись? Наверное потому, что считаете, что правы.
Бо верите, что он ТАКИ ТАМ-ЖЕ?
Я с этим не согласен, чтобы Вы здесь не писали.

[Кадош]

Дальше идти нет смысла, бо ответы уже на поверхности. На что я безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание.

На самом деле вы пытаетесь сделать сейчас хорошую мину при плохой игре. Больше вы ничего не пытаетесь сделать.

Этот термин был ПРИДУМАН для обозначения чего-то.

Именно. Как и термин автобус.
Поэтому не надо называть автобус трамваем.

Видимо люди придумали его, чтобы объяснить себе, что есть место в аду, для праведников, выделенный сектор, или комната или еще чего. Как думаете и Вы поныне.

Вот Иисус, не называл автобус - трамваем. И пользовал термин именно в том значении в котором он был задуман.
И я тоже призываю вас к этому-же.
А все остальное - это ваша попытка оправдать свое непонимание данной притчи, вот и все.

Господь использовал этот термин, в том числе и показать, что место в котором Авраам и место в котором богач РАЗДЕЛЕНЫ так, что никак нельзя перейти ни туда, ни сюда.

Типа вы нечто новоео открыли! А что, кто-то с этим спорил???
Перестаньте оправдываться.
Примите то что вам сказано, и пересмотрите свое понимание.

Бо верите, что он ТАКИ ТАМ-ЖЕ?
Я с этим не согласен, чтобы Вы здесь не писали.

Вы можете быть согласным а можете быть не согласным, от этого смысл сказанной притчи неизменится.
Иисус применял термин по его прямому назначению. Лоно Авраамово - в шеоле, и ни разу не в царствии небесном.
Как только вы признаетесь себе, что вы этого вчера еще не знали, так сразу прекратите отстреливаться отходя со своей текущей точки зрения...
И не надо меня упрекать в том, что я будто бы утверждал что Авраам там-же в том-же самом прям месте мучений.
Я всегда говорил, что оба они в шеоле. Просто один в одном из его отделений, а второй в другом!
Так написано! Читайте Евангелия внимательно.

[Sewenstar]

Иисус применял термин по его прямому назначению. Лоно Авраамово - в шеоле, и ни разу не в царствии небесном.

"В шеоле" = "после смерти тела физического"...

То есть и "ЦБ" и "небытие"и "Лоно Авраамово" вполне туда "вмещается"...

Но это ни разу неговорит, что есть(или нет) существенная разница в физике между Лоном Авраамовым и ЦБ...

[Кадош]

"В шеоле" = "после смерти тела физического"...

То есть и "ЦБ" и "небытие"и "Лоно Авраамово" вполне туда "вмещается"...

никак они туда не вмещаются... новое небо и новая земля это вам не промежуточное состояние между...