Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Yehezkeel]

Вы видимо не поняли меня.
Шеолом назван загробный мир, хорошо. Но как показывает притча Христа, загробный мир не так однозначен, как Вы понимаете, и делится на совсем разные места, и между ними великая пропасть.
Это разные места. Как черное с белым разные цвета.
В этом суть моего несогласия с Вашим толкованием, что это одно место, но разбито на сектора.

Ладно, проехали. У Вас свое мнение, у меня свое, на этот счет. Давайте на этом закончим.

Богдан, почему вы пишите и не улавливаете смысла? Вы же сами написали: притча! Притчу нельзя понимать буквально!
"47. Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48. который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
49. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50. и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.(Матфея 13:47-50)

Понимаете? Мы рыбами станем после воскресения! Одни будут плохой рыбой и эту рыбу выкинут в печь, а хорошая будет резвиться в морях-океанах и реках.
И если какой-нибудь буддист откроет Евангелие и прочтет эту притчу он будет уверен что Иисус учил реинкарнации. Потому что его научили, что никто не умирает, а только перерождается. Так же и вас когда-то научили что есть рай на небе и есть ад под землей и вы ищите в Библии подтверждение этому учению. И даже притчей пытаетесь подтвердить это учение.
Почему же тогда другие притчи не понимать так же?

[Yehezkeel]

А есть ли разница между смертью и адом могилой и загробным миром, чисто лингвистически?
13 И дало море мёртвых в нём, исмерть и ад дали мёртвых в них, и сделались судимы каждый по делам их.
(это при всем при том, что верующие на суд не приходят)

1) Гадес, Аид (сын Кроноса и Реи, брат Зевса и Посидона, властитель подземного царства); его эпитеты у Гомер: kataxyсniow «подземный», naj ¤nЎrvn и ¤nЎroisin nssvn «властелин обитателей подземного царства», pelЕriow «чудовищный», stugerсw «страшный», pulrthw «хранитель (подземных) врат», kraterсw и аfyimow «могущественный», klutсpvlow «обладатель замечательных коней», kuanoxaЫthw «темногривый»; eЮn Aэdao и eЮn Aуdow Гомер или ¤n Aidou (sc. dсmoiw) Софокл в царстве Аида;
2) царство Аида, подземное царство Гомер, Пиндар, Лукиан;
3) ад NT;
4) кончина, смерть Пиндар: dhw pсntiow Эсхил смерть в море; taxзw dhw Эврипид скорая смерть;
5) могила Пиндар: teixЫzein dhn Пал.Антол. устраивать могилу.

Как видите - нет.

Так же и шеол: в одних местах переведен как ад, преисподняя, а в других как просто могила:
"с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его."(Книга Бытие 37:35)
"если случится с ним несчастье на пути, в который вы пойдете, то сведете вы седину мою с печалью во гроб."(Книга Бытие 42:38)
И это слова одного и того же человека - Израиля.

"Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила жилище их.(Псалтирь 48:15) одно и тоже слово "шеол" в одном предложении переведено как преисподняя и как могила.

Озеро огненное - это аналог "очищенной корзины" откуда удаляется сама смерть и ад как таковые...

Писание так же говорит об смерти души согрешающей и об поном уничтожении нечистивцев...

Именно: когда люди станут безгрешными после воскресения и суда то не будет нужды ни в смерти , ни в могиле.

[~Татьяна~]

Интересно, вот живёт на земле человек ну лет 70..
А в Шеоле сколько?
Основная жизнь в Шеоле? До воскресения?
А в Шеоле - жизнь вечная...

[Кадош]

Из этого?

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки, глава 16/26)

Ага, именно из этого! Вы заметили что там между ними утверждено???
ПРОПАСТЬ!!!!
а величина пропасти, по-вашему меряется ее шириной???
Вообще-то всегда мерилась - ее глубиной, а не шириной...

Не может же богач быть в Царстве Небесном бо Авраам таки там..

Вы опять автобус трамваем называете.
Еще раз повторю - лоно Авраамово никакого отношения к ган Эдену не имеет.
Не путайте понятия.

[Богдан Шевчук]

Богдан, почему вы пишите и не улавливаете смысла? Вы же сами написали: притча! Притчу нельзя понимать буквально!

Вот именно, что улавливаю.

И думаю разговора не было и никакой расселины, или пропасти как в горах, также нет.
Это совсем разные места. Уже писалось выше.

[Богдан Шевчук]

Ага, именно из этого! Вы заметили что там между ними утверждено???
ПРОПАСТЬ!!!!
а величина пропасти, по-вашему меряется ее шириной???
Вообще-то всегда мерилась - ее глубиной, а не шириной...

Послушайте лучше песню. Я уже все сказал, свое личное мнение.

Вы опять автобус трамваем называете.
Еще раз повторю - лоно Авраамово никакого отношения к ган Эдену не имеет.
Не путайте понятия.

Я Ваше личное мнение понял. Авраам мертв и в аду, вместе с богачем, только в другой комнате.
И ждет когда его сделают живым.

Увы у меня другое мнение на этот счет.


Видимо Христос не был в курсе, что Авраам мертв.

А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(От Луки, глава 20/37-38)


Еще раз.
Я не сомневаюсь, что лоно Авраама это загробный мир. Я сомневаюсь, что Вы знаете как он устроен. Только в этом.

И еще, я понимаю, что-то из моих слов не вписывается в Ваш человеческий догмат, но такое бывает, много есть разных догматов, и иудаизм не исключение.

[Кадош]

Я Ваше личное мнение понял. Авраам мертв и в аду, вместе с богачем, только в другой комнате.
И ждет когда его сделают живым.

Нет он не мертв, а жив, только он вовсе не в ган Эдене, он в шеоле, ... был, во всяком случае, до крестной смерти и воскресения Иисуса.

Увы у меня другое мнение на этот счет.

Естественно другое, потому что автобус вы называете трамваем. Вам уже пора понять, что вы пользуясь терминами иудейского богословия, вкладываете в них совершенно иные смыслы - те, которые вам хочется... отсюда и все последующие ваши заблуждения...

Видимо Христос не был в курсе, что Авраам мертв.

Нет, Он просто прекрасно понимал, что Авраам находясь в шеоле, в месте для праведников, ожидающих открытия пути в ган Эден, вовсе не мертв, как вы себе это представляете.

А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(От Луки, глава 20/37-38)

О тож!!!
Итак что имеем?
а) Лоно Авраамово - вовсе не ган Эден.
б) Лоно Авраамово - расположено в шеоле, и ни разу не в ган Эдене,
в) на Лоне Авраама праведники живы, и ни разу не мертвы.
г) А вот вне лона Авраамова грешники в шеоле мучаются ожидая суда...
д) Иисус Христос, пользуясь термином лоно Авраамово, с вышеуказанными свойствами - вовсе не считает, что Авраам мертв.

Вам осталось только сложить эту мозаику у себя в голове... и вы увидите то, что хотел нам сообщить Иисус о том мире.

Я не сомневаюсь, что лоно Авраама это загробный мир. Я сомневаюсь, что Вы знаете как он устроен. Только в этом.

См выше. Это у вас от того, что говоримое мной сегодня еще не было вам известно вчера и третьего дня, а потому оно у вас в голове как разобранная мозаика, которую вам еще только предстоит сложить.

И еще, я понимаю, что-то из моих слов не вписывается в Ваш человеческий догмат, но такое бывает, много есть разных догматов, и иудаизм не исключение.

Вы перестаньте автобус называть трамваем, познайте что автобус - это автобус, и все у вас получится! я в этом уверен!

[Богдан Шевчук]

Вам осталось только сложить эту мозаику у себя в голове... и вы увидите то, что хотел нам сообщить Иисус о том мире.

И что же, по Вашему, Христос хотел сообщить нам о том мире? Что Авраам таки-там же в аду где богач?
Дивный ход мыслей, у Вас. А мне видится Он хотел сообщить обратное, что Авраам таки не там, где богач.

читайте причты Иисуса Христа про богача в Аду.

Будете удивлены, но при этом Лазарь совместно с патриархом Авраамом - таки там-же в аду...

Сложите вместе Ваше утверждение и притчу Христа, и увидите, что Господь хотел сказать. Совсем не то, что Вам кажется.
В этом суть нашей дискуссии.
И понимание терминов и значений никаким образом не может оправдать Ваше утверждение, что Авраам таки там же где богач, бо "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".

Эти слова, из притчи, как бы намекают, что вы ребяты не так себе представляете загробный мир, и он разделен "великой пропастью" и Авраам никак не таки там же где богач.
Но, видимо у Вас не этот счет свое личное мнение. На что я и обратил внимание.

[Кадош]

И что же, по Вашему, Христос хотел сообщить нам о том мире? Что Авраам таки-там же в аду где богач?

Я вам уже сказал, что хотел сказать. Если вы желаете извращать говоримое мной - вам-же хуже.
Что значит ТАМ-ЖЕ???
Неужели я неясно выразился, что в шеоле есть соответствующее место для праведников, и что это место ниразу не сад Эдемский?
Что именно вам не понятно???

Дивный ход мыслей, у Вас. А мне видится Он хотел сообщить обратное, что Авраам таки не там, где богач.

У меня - да, дивный, а у вас - нет, не дивный, вполне предсказуемый.
Поняли что не правы, и теперь начинаете извращать слова оппонента, чтобы хоть как-то поддержать свой пошатнувшийся реноме.
Младенец...

Сложите вместе Ваше утверждение и притчу Христа, и увидите, что Господь хотел сказать. Совсем не то, что Вам кажется.

А что вам кажется, что мне кажется???
Не кажется ли вам, что вам кажется???

В этом суть нашей дискуссии.

Суть нашей дискуссии в том, что вы оперируете терминами, сути которых неведаете. Вот в этом настоящая суть нашей дискуссии, и вместо того, чтобы сказать мне и Диме Резнику спасибо, что объяснили вам, это, вы начинаете умничать...
Поверьте, я это тоже умею делать! Не вынуждайте, плиз.

И понимание терминов и значений никаким образом не может оправдать Ваше утверждение, что Авраам таки там же где богач, бо "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".

И это хоть как-то отменяет того факта, что лоноАвраама вовсе не царствие небесное, а лишь место временного пребывания праведников до суда в шеоле???
Богдан, не смешите народ...
Если не знали чего-то то наберитесь уже смелости и чести и скажите, да не знал, спасибо, что объяснили мне.
Это будет намного честнее, а главное порядочнее...

[Sewenstar]

Помоему - это софистика. Говорить о том что было ДО Христа и кто там и где пребывал. Не важнее ли как оно сейчас?

[Богдан Шевчук]

Я вам уже сказал, что хотел сказать. Если вы желаете извращать говоримое мной - вам-же хуже.
Что значит ТАМ-ЖЕ???

Извращать? Что-же там извращать? Прямая речь..

читайте причты Иисуса Христа про богача в Аду.

Будете удивлены, но при этом Лазарь совместно с патриархом Авраамом - таки там-же в аду...

Вам говорят о богаче в аду, где он мучим. Вы утверждаете, что и Авраам так там-же. Что я могу извратить здесь в этих словах?
Как это еще можно понять по-другому, как то, что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Авраам ТАКИ ТАМ-ЖЕ где богач.
Вы видимо до сих пор меня не поняли, и думаете, что прозреваете меня относительно неких терминов. Вы наивный человек.
Суть не в том, кто как понимает термин "лоно Авраама" или понимал его до притчи Христа, суть в том, что это не ТАКИ ТАМ-ЖЕ где богач.
Что здесь так трудно понять? И притча об этом прямо говорит.
А Вы разводите демагогию, об каких-то отделениях ада. Как будто Вам это известно наверняка

Неужели я неясно выразился, что в шеоле есть соответствующее место для праведников, и что это место ниразу не сад Эдемский?
Что именно вам не понятно???

Ваше личное мнение мне понятно.

У меня - да, дивный, а у вас - нет, не дивный, вполне предсказуемый.
Поняли что не правы, и теперь начинаете извращать слова оппонента, чтобы хоть как-то поддержать свой пошатнувшийся реноме.
Младенец...

Понял, что не прав? В чем? В том что указал Вам, что Авраам таки не там же где богач, о чем и говорит притча Христа.

Суть нашей дискуссии в том, что вы оперируете терминами, сути которых неведаете. Вот в этом настоящая суть нашей дискуссии, и вместо того, чтобы сказать мне и Диме Резнику спасибо, что объяснили вам, это, вы начинаете умничать...
Поверьте, я это тоже умею делать! Не вынуждайте, плиз.

Суть нашей дискусии в следующем.
Вы утверждали, что Авраам таки там-же где богач.
Я имею с этим не согласиться и думаю, что Вы ошибаетесь, Авраам, таки не там-же где богач.
Вот это вся суть.

И это хоть как-то отменяет того факта, что лоноАвраама вовсе не царствие небесное, а лишь место временного пребывания праведников до суда в шеоле???
Богдан, не смешите народ...
Если не знали чего-то то наберитесь уже смелости и чести и скажите, да не знал, спасибо, что объяснили мне.
Это будет намного честнее, а главное порядочнее...

Только давайте не будем так и в таком тоне. Пожалуйста.

Не могли бы Вы признать и сказать, что Авраам, ТАКИ НЕ ТАМ-ЖЕ где богач. И закончим.
Но если не хотите это признать, ничего страшного, имеете свое личное мнение, с которым я не согласен.

[Кадош]

Извращать? Что-же там извращать? Прямая речь..
...
Не могли бы Вы признать и сказать, что Авраам, ТАКИ НЕ ТАМ-ЖЕ где богач. И закончим.
Но если не хотите это признать, ничего страшного, имеете свое личное мнение, с которым я не согласен.

Попробую еще раз и помедленнее.
Итак, вот я написал вам:
Будете удивлены, но при этом Лазарь совместно с патриархом Авраамом - таки там-же в аду...
Если и есть в чем моя ошибка, то только в том, что не поставил запятой перед двумя последними словами:

Будете удивлены, но при этом Лазарь совместно с патриархом Авраамом - таки там-же, в аду...

Более ни в чем ошибок нет.
Вы постоянно путались, и лоно Авраамово называли Царством небесным.
Что неправильно в принципе.
Потому что лоно Авраамово, согласно того смысла, который в этот термин вкладывался изначально ни разу не находится в царствии небесном, а лишь часть ада, отведенная для временного пребывания там праведников, до суда.
Вот и все.

Если вы никак не способны понять - как это так - праведник в шеоле - это ваши проблемы. А не мои.
Положена великая пропасть, вовсе не означает 150 миллионов километров.
Положена великая пропасть - вполне может означать некое препятствие не позволяющее из места для грешников попасть в место для праведников, и наоборот и не более того.
Если находящийся в следственном изоляторе, ну к примеру в "Матросской тишине", человек заявит вам что он находится в Москве - он ни разу вам не солжет.
Но при этом, между ним и свободными гражданами положена "великая пропасть", так что туда или оттуда можно перейти только по решению соответствующих органов.
Но при этом, как заключенный, так и вполне себе свободный гражданин общества вполне может заявить - я живу в Москве!
Вопросы?

[Андрей Л.]

Я думаю, те кто умерли и спасены, праведники, уже на Небесах со Христом, и Авраам и Давид и Апостол Павел.

Тогда в чём смысл слов апостола Павла:

"Это, ведь, вам говорим в слове Господа, что мы живущие, остающиеся к пришествию Господа, ни в коем случае не опередим уснувших" © ?

Как вообще можно опередить тех, кто уже опередили нас, бо уже "спасены ... на Небесах со Христом"?

- - - Добавлено - - -

Основная жизнь в Шеоле? До воскресения?
А в Шеоле - жизнь вечная...

А кто сказал, что в шэоле "жизнь"? Там спят. Более того, уснувшие смертным сном христиане называются в Писании мёртвыми:

"Потому что Сам Господь в приказании, в голосе Архангела и в трубе Бога, сойдет с неба, и мертвые (οι νεκροι) во Христе воскреснут сначала" ©

(Что, кстати говоря, противоречит убеждению множества нынешних христиан, утверждающих, что умершие христиане - живы...)

[Богдан Шевчук]

Потому что лоно Авраамово, согласно того смысла, который в этот термин вкладывался изначально ни разу не находится в царствии небесном, а лишь часть ада, отведенная для временного пребывания там праведников, до суда.
Вот и все.

Я не уверен, что и где есть "лоно Авраама" потому и говорил, что не уверен. Бо никто не может этого знать, априори, наверняка, как все устроено.
И Вам даю понять, что и Вы не можете быть в чем-то уверенными наверняка и делать категорические утверждения.
Вот, еще раз, суть нашей дискуссии.
И если Вы уверенны, что знаете что-то в этом вопросе наверняка, то мне Вас жаль. Бо обольщены собой.
Думаю Вам не нужно объяснять, что человек склонен ошибаться?

Если вы никак не способны понять - как это так - праведник в шеоле - это ваши проблемы. А не мои.
Положена великая пропасть, вовсе не означает 150 миллионов километров.
Положена великая пропасть - вполне может означать некое препятствие не позволяющее из места для грешников попасть в место для праведников, и наоборот и не более того.
Если находящийся в следственном изоляторе, ну к примеру в "Матросской тишине", человек заявит вам что он находится в Москве - он ни разу вам не солжет.
Но при этом, между ним и свободными гражданами положена "великая пропасть", так что туда или оттуда можно перейти только по решению соответствующих органов.
Но при этом, как заключенный, так и вполне себе свободный гражданин общества вполне может заявить - я живу в Москве!
Вопросы?

Один вопрос. Даже два.

Вы там были, что знаете как там? Может кто воскрес и Вам поведал?
Если нет, то дописывайте "это мое личное мнение".

[Андрей Л.]

И спит.

Ещё один момент к тому что это совершенно не смешно: Сам Христос отождествлял состояние умершего праведника со сном:

"11 [Иисус] говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер" ©

Согласитесь же со Христом!