Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Дмитрий Резник]

Ибо в очах Кадоша, Бог жестокий тиран желающий соблазнить и погубить человека, но сделавший исключение для Кадоша, за что он Его и полюбил.

Я бы просто по-дружески посоветовал не использовать такие аргументы, потому что, если вдруг Кадош в этот раз случайно правильно понял Библию, то получится, что Вы называете Б-га тираном и т.д. Это проблема друзей Иова, чья защита Б-гу отнюдь не понравилась.

[Богдан Шевчук]

Я не знаю, что Вы хотите доказать Вашей цитатой. Что моя цитата - не часть Торы, а вставка диавола и аггелов его?

Своей цитатой, я хочу указать Вам, что по утверждениям апостола Иакова, Бог не искушает никого Сам и злом не искушается, но каждый искушается сам следуя своей похоти, в том числе думаю и сатан не исключение.

[Кадош]

И Бог создал сатану, чтобы убивать людей, а не просто их испытывать. Как Калашников создал автомат, чтобы убивать людей, а не чтобы давать людям шанс. Вот нужно было Богу убить массу народу. Духовно, физически, по-всякому. План у него такой.

План-то у Него хороший: Сотворим человека ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ И ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ!!!!

Проблема только в том, что: "У свободы - не детское, злое лицо!" (А.Кутиков)
Вот в чем проблема!!!
Без губителя, без выбора зла, да и без наличия этого самого зла - завершить созидание задуманного в Быт.1:26 - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!!!!
Ну т.е. в принципе не возможно!!!

[Дмитрий Резник]

И Бог создал сатану, чтобы убивать людей, а не просто их испытывать. Как Калашников создал автомат, чтобы убивать людей, а не чтобы давать людям шанс. Вот нужно было Богу убить массу народу. Духовно, физически, по-всякому. План у него такой.

У сатаны есть разные обязанности. Б-г испытывает верных Своих, используя сатану, а иных просто убивает. Я уже цитировал: "Я умерщвляю и Я оживляю". Вас это не смущает? Почему же смущает, если Б-г умерщвляет, используя сатану или других ангелов-губителей, как это было, например, в Египте и Содоме?

- - - Добавлено - - -

Своей цитатой, я хочу указать Вам, что по утверждениям апостола Иакова, Бог не искушает никого Сам и злом не искушается, но каждый искушается сам следуя своей похоти, в том числе думаю и сатан не исключение.

Вы ведь не думаете, что Ваша цитата перевесит прямые утверждения, что Б-г таки искушает (испытывает), в том числе используя сатану? Или мне привести цитаты?

[Кадош]

в том числе думаю и сатан не исключение.

Блин .... какое отношение служебный ангел имеет к свойствам человека???? Ну почему вы не видите гигантской пропасти между человеком и служебным духом?????

[Богдан Шевчук]

По-вашему Бог не знал, чем занимается диавол, не знал, и не видел, что тот лезет к Еве, чтоб соблазнить ее???

По моему, все происходило так, как об этом говорит Писание. Змий, исходя из своих интересов, об которых Писание умалчивает, хитростью соблазнил Еву, чтобы погубить человека, за что был и проклят, Богом.

Также, я думаю, что дьявол используя свое положение и некую силу, действуя в неких рамках дозволенного, пытается добиться для себя неких преференций также и за счет убийства человека.

Можно много гадать, и утверждать, кто и каким образом его посылает на такие действия. Можно варить некие солянки и квасить тесто разными предположениями. Можно. Но, я придерживаюсь мнения, что всему свое время, и нельзя делать категорических утверждений относительно этого вопроса, ибо еще не все до конца известно. То бишь, не нужно мудрствовать сверх меры, как и сторонникам одной, так и другой теории.

- - - Добавлено - - -

Блин .... какое отношение служебный ангел имеет к свойствам человека????

Хотите сказать, что служебный ангел не может согрешить? Видимо до этого места не дочитали?

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7,8)


Видимо не слишком он и служебный, если пришлось задействовать против него крайние меры, и армию.

[Дмитрий Резник]

Также, я думаю, что дьявол используя свое положение и некую силу, действуя в неких рамках дозволенного, пытается добиться для себя неких преференций также и за счет убийства человека.

Согласитесь, это в Вас традиция говорит, а не Писание.

То бишь, не нужно мудрствовать сверх меры, как и сторонникам одной, так и другой теории.

Золотые слова.

Хотите сказать, что служебный ангел не может согрешить? Видимо до этого места не дочитали?

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7,8)
Видимо не слишком он и служебный, если пришлось задействовать против него крайние меры, и армию.

Так ведь это о будущем. И потом, это символическая картина на тему из видений Иезекииля о битве ангелов - покровителей народов, причем за Израиль выступает Михаэль. Я бы не стал на этом строить догмы.

[Богдан Шевчук]

Вас это не смущает?

Меня всегда в такой дискуссии смущает только одно. Когда доходит до вопроса: так кто же велел змию соблазнить Еву? Когда доходит до конкретики, и нет доказательств в Писании, что это сделал Бог, начинается философия, что и такое возможно Богу, а почему бы и нет, и тд.тп.

Конечно, можно гадать, но все-таки, советовал бы удерживаться от неких утверждений в адрес Господа Бога, тем паче, указывающих на то, что он образовал грех.

- - - Добавлено - - -

Согласитесь, это в Вас традиция говорит, а не Писание.

Дмитрий, если бы мы были знакомы лично, в реальной жизни, Вы бы так не утверждали. Я не "классический христианин" воспитанный на догмах. Я к понимаю чего-то, в контексте Писания, прихожу сам, исследуя и вникая. Нет никакой традиции, есть более-менее трезвый взгляд на Писание.

- - - Добавлено - - -

И потом, это символическая картина...

Не факт. Утверждать так нельзя, предполагать можно.

- - - Добавлено - - -

Я бы просто по-дружески посоветовал не использовать такие аргументы, потому что, если вдруг Кадош в этот раз случайно правильно понял Библию, то получится, что Вы называете Б-га тираном и т.д. Это проблема друзей Иова, чья защита Б-гу отнюдь не понравилась.

Да, совет принимаю. Немного переборщил с фантазией. Но, как знаем из книги Иова, все ошибались. Только одному Богу известно, как все происходит на самом деле.

[Дмитрий Резник]

Конечно, можно гадать, но все-таки, советовал бы удерживаться от неких утверждений в адрес Господа Бога, тем паче, указывающих на то, что он образовал грех.

Понятие «грех» имеет значение только в нашей, человеческой системе координат. Если Он посылает лжепророка, а мы его слушаем, то это наш грех. Но не Его, хотя, если бы это был человек, то он был бы провокатором и организатором нашего греха.

Дмитрий, если бы мы были знакомы лично, в реальной жизни, Вы бы так не утверждали. Я не "классический христианин" воспитанный на догмах. Я к понимаю чего-то, в контексте Писания, прихожу сам, исследуя и вникая. Нет никакой традиции, есть более-менее трезвый взгляд на Писание.

Я же говорю не вообще о Вас, а о конкретном представлении о деятельности сатаны. Мы часто придерживаемся привычных представлений и даже не задумываемся о других вариантах, пока не обратим на них внимание после какого-нибудь толчка.

Не факт. Утверждать так нельзя, предполагать можно.

Ну-у-у! Не скажете же Вы всерьез, что сатана дракон? Скажем так: есть все основания утверждать.

[Богдан Шевчук]

Ну-у-у! Не скажете же Вы всерьез, что сатана дракон?

Хм. Вот здесь и заковыка. В Писании есть сведения о змие соблазнившем Еву, и есть упоминание о драконе, древнем змие, сатане и дьяволе. Что приводит меня к неким логическим, на мой взгляд заключениям. Предупреждаю, мое понимание отличное от традиций и всякого такого.

Я думаю, что древний змий, дьявол и сатана, есть дракон, или контролирует его, типа одержимости, то бишь это существо имеет физическую оболочку и возможно принадлежит к тем созданиям, которые известны современным исследователям как некая раса рептилоидов. Существа наделенные недюжим интеллектом. Все эти "драконы" и "змеи горынычи" из мифологий, не такая уж и выдумка, и кости динозавров могут больше интересного рассказать. Все эти "нло" и похищение людей, также дело их рук.
Я думаю, что эти существа обладают "неземными" технологиями и всякого рода "фантастикой". Также я думаю, что и битва будет реальной, между Архангелом Михаилом и армией дракона. То бишь, для меня эти слова из Откровения больше буквальны чем аллегория. Вот так. И, у меня есть веские основания так верить, подкрепленные также и внутренними откровениями, как верю от Бога.

Да, понимаю, будет сарказм, но, мне не привыкать.

[Sleep]

У сатаны есть разные обязанности. Б-г испытывает верных Своих, используя сатану, а иных просто убивает. Я уже цитировал: "Я умерщвляю и Я оживляю". Вас это не смущает? Почему же смущает, если Б-г умерщвляет, используя сатану или других ангелов-губителей, как это было, например, в Египте и Содоме?

Вот и я о чем.
Насчет "испытывает", может кого и получилось "испытать", но главная идея Бога была убивать через сатану людей, а не их испытывать. Иначе с чего от начала делать человекоубийцу? Сделали бы от начала "человекоиспытателя", "искусителя", "реализатора свободы выбора" или даже "с человеком воюющего". Но нет, конечная цель была не воевать, не испытывать, а именно убить.

[Sleep]

План-то у Него хороший: Сотворим человека ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ И ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ!!!!

Проблема только в том, что: "У свободы - не детское, злое лицо!" (А.Кутиков)
Вот в чем проблема!!!
Без губителя, без выбора зла, да и без наличия этого самого зла - завершить созидание задуманного в Быт.1:26 - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!!!!
Ну т.е. в принципе не возможно!!!

Опять же, исходя из Вашего толкования текста сатан создан не для выбора, и не для тренажеров. А банально чтобы убивать. Подчеркиваю: не сражаться, не испытывать, а убивать. Делать мертвым.

[Sleep]

Приведу еще раз пример, который уже приводил.
Допустим у нас циркулярка. Циркулярка - опасный инструмент, она может убить, если человек неправильно ею воспользуется, сунет голову не туда. Но вообще циркулярку нельзя считать "человекоубийцей от начала" - ее предназначение - полезное: помочь человеку работать с деревом, сделать из него плотника.
сатана - не циркулярка. Сатана - автомат калашникова. Его предназначение изначально - убивать людей. Не поднимать их "на более высокий уровень", это не соответствует замыслу Божьему "человекоубийства", а просто делать мертвыми. В самом широком смысле этого слова, я полагаю...
А если в результате деятельности сатаны, человек не убит, а еще и отразил его искушения, то в общем это сбой функции. Сатана не достиг Богом поставленной цели, и наверное заслуживает наказания.

[Дмитрий Резник]

Да, понимаю, будет сарказм, но, мне не привыкать.

Зачем сарказм? Просто это Ваше мнение отлично от моего. Я рассчитывал найти общую почву в понимании Откровения как символической книги, ну что ж, общей почвы не оказалось.

- - - Добавлено - - -

Вот и я о чем.
Насчет "испытывает", может кого и получилось "испытать", но главная идея Бога была убивать через сатану людей, а не их испытывать. Иначе с чего от начала делать человекоубийцу? Сделали бы от начала "человекоиспытателя", "искусителя", "реализатора свободы выбора" или даже "с человеком воюющего". Но нет, конечная цель была не воевать, не испытывать, а именно убить.

Да нет, просто в том контексте Йешуа обвиняет своих оппонентов в том, что они хотят убить Его. Он называет их детьми диавола, который человекоубийца от начала. Поэтому эти люди - достойные дети своего отца, убийцы, как и он. Йешуа тут не рассматривает все цели и задачи сатаны.

[polemist]

Это риторический вопрос призванный вас переоценить умность своего вопроса.

Пока не переоценил, к сожалению Поэтому все-таки жду.

Мне тоже неизвестно, я не об этом спрашивал а о том, что вы планируете делать, если предоставиться такая возможность? Т.е. полагаете-ли вы это действие Богоугодным??? УПрощаю как могу..

а) Планирую не выдавать,
б) Полагаю выдачу грехом.

Повторяю - как вы реально поступите - вопрос, в данном случае - десятый. Главный вопрос в том - как вы планируете поступить??? Т.е. как оцениваете по своей внутренней шкале праведности/грешности - это дело богоугодное или все-таки зло великое????
Так как оцениваете?

Беззаконие и зло великое.

К сожалению, это не ответ на мой вопрос...
Тем более, что я не предлагал буквально толковать видение... я спросил лишь вам все понятно в данном случае или нет? Вот мне - не все. А вам?

Для православных в целом - это рассказ о "механизме" действий злых духов.
а) Сила для влияния на людей у них - от Бога, причем не на каждого человека, а только на грешника-отступника. Ср.: Иов был праведным, и в него сатана не входил и лживым духом в его устах не становился. Иисус же самим Своим присутствием вызывал у них страх.
б) Делать злое они вызываются по своей воле.
в) Бог не лжет, поэтому наряду с тем, что делают духи, он предлагает правду и создает ситуацию выбора (в данном случае -благодаря истинному видению пророка Михея).