Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Кадош]

Вот сдается мне что тут "технарь" это не "плюс".

Это опять таки субъективное мнение...

Та Вы ж сами говорили, что для зла Бог сатану создал. сатана и функционирует как зло, зачем же Богу "зло из ничего" постоянно творить то?

Как это зачем??? Ну например потому что больше не из чего!!!
Не из Себя-же???
Он - есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы, а потому Он не может Тьму создать из Себя. Тогда из чего???? Правильно - из ничего! Вот почему в 1и 3 - йецир и аса, а в 2 и 4 - бара.

С "подсмыслами" хорошо оперировать, когда Вы в кругу "жестких" единомышленников. А в кругу оппонентов котируется как раз простой уровень, контекстуальный, если можно так сказать. Если мы о доказательствах. А остальное может быть сочтено как фантазия, не подтвержденная текстом. В общем, неблагодарное это дело...

Согласен. но я всю цепочку вам выложил. Если вы соглашаетесь с Павлом, то одновременно признаете, что бара - это таки творение exnihilo. А если не соглашаетесь с этим, то вы отвергаете и мнение Павла. Все просто.
В этих двух утверждениях просто жесточайшая связка! Нельзя одновременно верить Павлу, что нельзя поклоняться твари вместо Творца, и одновременно с этим верить что бара - это творение не exnihilo.
Либо вы верите Павлу, и тогда вы вынуждены согласиться со мной, либо можете не соглашаться со мной, но тогда, пардон:
а) вы становитесь в оппозицию к мнению Павла,
б) попадаете в ситуацию, в которой у вас нет никаких критериев, когда надо понимать так, а когда эдак. Т.е. попадаете в "очень хорошую ситуацию": - это сказано духовно - поэтому надо понимать духовно. А что такое духовно - знаю только я!!!! (с)
Это замечательное болото, для любой секты. Вы-же сами прекрасно это понимаете...

Для лингвистики? Конкретный субъект действия? Какой же это "объективный"?

Именно для лингвистики. В Библии подлежащим к глаголу бара выступает либо Бог, либо человек. В первом случае - это ВСЕГДА!!!! exnihilo, во втором человек выступает как-бы продолжением Бога, Который уже это exnihilo сотворил, и человек лишь проявляет это, а потому, может быть понято только в контексте того действия, которое Бог предлагает человеку исполнить в этом мире.

Самый объективный!!
Можете предложить объективнее???

Ну, если-б могли - то предложили. Значит мой единственный а потому объективный.

ничего не понял. Может просто допишем в конец Библии - "Пантеизм - это ложь"? Тот же самый богословский заслон будет, и не меньше будет на тексте основан, как и выдумывать новый смысл старому слову...

Зачем -же это еще раз писать??? Ведь Павел именно это и сказал: непозволительно поклоняться твари вместо Творца - это и есть указание на то, что Пантеизм - есть ложь и зло!!!

[Любящий Иисуса]

Еще раз, как можно быть противником Всемогущему? Если такое возможно, то значит и не Всемогущий.

Не путайте всемогущество с произволом.
По-вашему, если преступника судят, у него есть право на защиту, адвоката, он может выйти под подписку о не выезде, то СУДЬЯ НЕ МОЖЕТ В ЛЮБУЮ МИНУТУ (если он чхал на законы) впаять ему срок, причём любой... или даже смертную казнь за переход на красный свет? По вашему справедливость и соблюдение законов (даже если ты их сам написал) является признаком слабости? Ели начальник ГАИ не ездит пьяным за рулём (кто ему что сделает?), то он хиляк, слабак, чмо???

[rabi]

А что, все не так как я написал, а как?

В Риме времён поздней империи использовалось как мужское личное имя. Существовал, в частности, Святой Люцифер церковный деятель IV в. н. э. епископ Кальяри (Сардиния), противник арианства.

Кроме того, Люцифер одно из древнеримских названий планеты Венера, упоминается в Энеиде:

"Той порой Люцифер взошел над вершинами Иды, день выводя за собой."

[LORALARA]

Еще раз, как можно быть противником Всемогущему?

Мы все враждуем с Богом по греховной природе.

покорятся Тебе враги Твои. (Псалом 65:3).

от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2 Коринфянам 5:20).

4 Прелюбодеи и прелюбодейцы!
не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иакова 4:4).

С другой стороны, сатана позавидовал не Богу. Не Отцу. Сыну.

[rabi]

Разве здесь где-нибудь написано,что Бог все это делает сатаной,то есть Своей другой рукой?

А Вы думаете Он накладывает "руку Свою" на оставляющих Его, с помощью ангела любви?

Бог может гневаться и наказывать,но Он это может сделать Сам,без посторонней помощи какого-то сатана.

Вы же и сами знаете, что это не так!

"Ты творишь ангелами Твоими и духами,служителями Твоими-огонь пылающий".(Пс. 103.4)

"Благословите Господа все ангелы Его,крепкие силою, исполняющие слово Его,повинуясь гласу слова Его,
Благословите Господа все воинство Его,служители Его,исполняющие волю Его".(Пс. 102:21)

Да,сатана и обвиняет и мешает жить людям.Но сказать,что сатана является РУКОЙ БОГА,это очень и очень странный вывод.

Вы же наверняка читали книгу Иова! А там Сатана не только "рука Всевышнего", но и один из сыновей Всевышнего...

Тогда образ Бога это индуистский бог Шива - шестирукий,где каждая рука совершает какое-то действие.
Одна рука милует,другая рука убивает,третья рука дарует,четвертая забирает дарованное и т.д.

Вы не далеки от истинны.Иудеи давно заявляли, что Индуизм впитал в себя и часть еврейской философии миросоздания(правда на свой лад)...

Христианство конечно более логично объясняет природу сатаны,почитая Бога самодостаточным и не приписывая Богу эдакий посторонний образ.

С таким же успехом можно заявить, что Христианство более логично обьясняет и бесов и чертей и леших и домовых и покойников и т.д и т.п....

[Estrella]

Вы не далеки от истинны.Иудеи давно заявляли, что Индуизм впитал в себя и часть еврейской философии миросоздания(правда на свой лад)...

В таком случае сатан не сатан (не противник), а помощник.

И я надеюсь,что Богословская мысль все-таки развивается со времен шестирукого бога.

С таким же успехом можно заявить, что Христианство более логично обьясняет и бесов и чертей и леших и домовых и покойников и т.д и т.п....

И это правда.
Они не являются помощниками Бога,они противники.

- - - Добавлено - - -

Нет. Как Михаил, так и Сатан - это все одного уровня - "служебные духи"(как писано в послании к евреям). Но являют они два различных проявления Бога в нашем мире - Его Милость и Его Суд.
Это не неувязочка - это предоставление свободы выбора]

Однако Михаэль означает Кто подобен Тебе Всевышний,а сатан означает ПРОТИВНИК.
Однако сатана должен был именоваться помощник.
Например помощник по делам грешников и искушений в небесной канцелярии.

[rabi]

Уф-ф-ф-ф....я КАК РАЗ ПРОТИВ ДУАЛИЗМА.
Вам имеет смысл просто внимательно прочитать несколько последних постов в дискуссии.

Дуалистичекую идею несет как раз Иудаизм,утверждая.что сатана есть одно из проявлений Бога,и отрицая всякую борьбу с сатаной как с самостотельной личностью.
То есть дуализм в Самом Боге.

Estrella!Вы меня удивляете!Ну зачем утверждаете то, чего нет в Святом Писании? Это на вас не похоже.

Всевышний в философии Иудаизма действительно "Тот который имеет все силы", но назвать это дуализмом,-полная ахинея...

Борьба с Всемогуществом не есть отрицание Всемогущества. Бог дал Своим созданиям свободную волю и не посягает на неё.

В язычестве может и всем, а в Святом Писании,- только людям...

Для Христианства Бог самодостаточен и Всемогущ,Ему не нужен никакой пес -барбос по кличке сатан.

Тогда не надо Христианству утверждать, что оно последователь иудейского раввина Иисуса и что оно ветвь привитая к корню Иудаизма! А признаться честно, что просто стырили, исказили и подменили Слово Божие, в угоду своим меркантильным интересам. Бог ведь прощает раскаявшихся...

[SergeyKL]

тема:
Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

А можно ссылку, что сын Зари это сатана?

[Кадош]

Однако Михаэль означает Кто подобен Тебе Всевышний,а сатан означает ПРОТИВНИК.

Вот-вот!
Один являет нам прямую Волю Творца, а второй - ее инверсию!

Однако сатана должен был именоваться помощник.

Нет. Он - инвертор. И имя у него - инвертор. Это его суть. Он сотворен таким и иным никогда не был да и быть не может.

Например помощник по делам грешников и искушений в небесной канцелярии.

Для функции логического "НЕ", достаточно короткого слова сатан!!! Оно все объясняет.

[Estrella]

Estrella!Вы меня удивляете!Ну зачем утверждаете то, чего нет в Святом Писании? Это на вас не похоже

Так ведь в Писании и слова Иудаизм нет.

Всевышний в философии Иудаизма действительно "Тот который имеет все силы", но назвать это дуализмом,-полная ахинея...

Вот-вот...САМ ИМЕЕТ, а не сатану содержит на цепи.

В язычестве может и всем, а в Святом Писании,- только людям...

ангелы тоже имеют свободную волю,..они могут благословлять Бога.
К ним обращаются.
Напр.
Пс 102.20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою,

Тогда не надо Христианству утверждать, что оно последователь иудейского раввина Иисуса и что оно ветвь привитая к корню Иудаизма! А признаться честно, что просто стырили, исказили и подменили Слово Божие, в угоду своим меркантильным интересам. Бог ведь прощает раскаявшихся...

Здесь у вас много эмоций ,но нет никакой доказательной базы.
Я могу сказать,что Иудаизм и Индуизм это древнейшее представление о Боге первобытных людей,
а Христианство это новое познание,так сказать иная ступень развития.

[Kein]

Не путайте всемогущество с произволом.
По-вашему, если преступника судят, у него есть право на защиту, адвоката, он может выйти под подписку о не выезде, то СУДЬЯ НЕ МОЖЕТ В ЛЮБУЮ МИНУТУ (если он чхал на законы) впаять ему срок, причём любой... или даже смертную казнь за переход на красный свет? По вашему справедливость и соблюдение законов (даже если ты их сам написал) является признаком слабости? Ели начальник ГАИ не ездит пьяным за рулём (кто ему что сделает?), то он хиляк, слабак, чмо???

Ничего не понял, как-нить по-другому напишите.

[rabi]

Ладно,объясняю кратенько:речь идет о разной природе сатаны.
1.Иудаизм - сатана как одно из проявлений Бога.
2.Христианство - сатана есть ПРОТИВНИК Бога.

Будете доказывать, что Бог в христианстве не Всемогущ, раз имеет Противника? Тогда это не Христианство, а лжехристианство!

Римлянам 11:33-36 «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь».

Взаимоотношения Бога и сатаны неплохо описываются в Православии:
когда люди отходят от Бога,то к ним приходит сатана.

"Учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения.
Стоит только прочитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит церковник. (Л.Н.Толстой)

Ещё в самом начале змею было сказано,что он будет отныне питаться прахом, а человек как раз из праха и создан.Поэтому борьба идет только за СВОБОДНУЮ волю человека.Если ты с Богом,то ты Дух бессмертный,если ты с сатаной,то ты только прах.

Опять пытаетесь исказить Слово Божие! Человек это не только прах!Вы ведь и сами хорошо знаете, что в каждом человеке находится ещё и дух жизни, данный Всевышним. А прах,-это уже мертвец, даже в христианстве...

[Kein]

Я сама видела два раза бесов в людях.
Совершенно реально, как в кино:лицо человека расплылось и появилась мерзкая рожа на мгновение.
С тех пор я твердо усвоила: бесы это реальность.

А вы не думали, что эти мерзкие рожи, так это позиция относительная(?) и человеческие лица для них вызывает також отвращение, как для вас эти рожи.
Ну не суть, это оффтоп.
Значит воля у сатана есть, а покается не может, потому что гордыня сильна, так да? И об этом(гордыня сатана) Писании написано? Чет сомневаюсь.

[Кадош]

ангелы тоже имеют свобоную волю

То что они могут благословлять вовсе не означает наличия у них свободной воли.
А вот то, что человеки кардинально отличаются от ангелов, которые - суть служебные духи и не являются наследниками, в отличие от людей - это факт. И второй важный факт, которые отделяет сущность ангелов от сущности людей - Быт.1:26, 27 - ни одно прочее творение не сотворено по Образу. Ангелы не являются носителями Образа Божьего в себе!!!!
Так что не путайтесь!!!
Библия не разделяет точки зрения, будто у ангелов есть свобода выбора!!! Ангел всегда делает только то, что позволяет ему делать Бог!!!!

,..они могут благословлять Бога.

Согласен. А могу и не благословлять. Вот поэтому псалмопевец и призывает их благословлять, ибо он жаждет этого.

Здесь у вас много эмоций ,но нет никакой доказательной базы.

Дело в том, что христианство Иисуса и апостолов базировалось на иудаизме, и к индуизму никакого отношения не имеет.
А согласно иудаизма - ангелы свободной воли не имеют и исполняют только то, подо что заточены. Апостолы ни разу не противоречили тому что ангелы не имеют свободной воли, другое дело, что система возникшая на базе их писаний подразумевает такую вольность у ангелов, но даже в Новом завете нет оснований для того, чтобы заявлять что у ангелов де есть свобода выбора.
Поэтому, ravi, в некотором роде прав, когда под христианством подразумевает не НЗ, а мейнстрим в христианском богословии...

Я могу сказать,что Иудаизм и Индуизм это древнейшее представление о Боге первобытныхлюдей

Да бросьте!!!!

а Христианство это новое познание,иная ступень развития.

Вы либо верите Иисусу, либо нет. А Иисус свою проповедь:
а) основывал на Торе,
б) говорил о Своей неразрывной связи с учением Моисея.

Поэтому если Он, как вы говорите принес нечто новое - то является нарушителем Закона, а следовательно не мог очистить вас от грехов ваших. И если Он не исповедовал иудаизм - то вы все еще во грехах ваших.
Вот тут какой казус!!!!
Поэтому я-бы не советовал вам так открыто заявлять, что Иисус принес некое новое учение, ибо Сам говорил: "Почему вы не верите Мне???? Потому что вы не верите и Моисею!!!! Ибо если-бы верили ему, то поверили и МНЕ!!!!"

[rabi]

Да.Христианство этому и учит.
в истории теологической мысли время от времени возрождалась надежда, что Сатана когда-то проявит раскаяние. Это было связанное с идеей апокатастазы (верой во всеобщее спасение, восстановление всей твари состояния первоначальной безгреховности и единства с Богом, которое должно наступить у края времн, после окончательной победы добра над злом). Эта идея была особенно близка восточному христианству.

Взгляд о возможности спасения Сатаны в первой очередности приписывается Орыгенесу (ок. 185 - ок. 254), однако полагается обозначить, что тот, пожалуй самый гениальный и мужественный мыслитель первых веков, отчетливо не оглашал взгляда об участии Сатаны в конечной апокатастасис, хотя этой склонности можно присмотриваться в совокупности его выводов. Позднее идею апокатастазы развивали такие восточные отцы как Дыдым Александрийский, Диодор из Тарсу, Теодор с Мопсуэстии, или Григорий с Назъянза. Отмеченную самым отчетливым способом мы встречаем ее у св. Григория из Ныссы (ок. 330 - ок. 395), который прямо оглашал веру в спасение Сатаны и никогда его за это не подвергнули осуждению.

Св. Исаак Сириец из Нинива ( VII в.) сложил даже молитву за демонов, так как он верил, что моление в их намерении это похвальная и указанная вещь.

А разве Иисус уже не убил дьявола Cвоей смертью?

В Евр.9,26 сказано, что Иисус явился для уничтожения греха жертвою Своею, диавола в Себе (Евр.2,14). Он своей смертью лишил силы, уничтожил тело греховное (Рим.6,6). Или не читали?


- - - Добавлено - - -

Интересно что другие напишут по поводу выделенного.

в истории теологической мысли время от времени возрождалась надежда, что Сатана когда-то проявит раскаяние

Кого ж тогда в серное озеро запихивать потом(?), если даже сатана покается.

Это как утверждать, что ваш комп тоже когда нибудь покается, за ваши команды данные ему...

- - - Добавлено - - -

Гордыня вероятно.....

Гордыня, что он сын Божий?

- - - Добавлено - - -

Я сама видела два раза бесов в людях.
Совершенно реально, как в кино:лицо человека расплылось и появилась мерзкая рожа на мгновение.
С тех пор я твердо усвоила: бесы это реальность.

А может реальность, нарушения в головном мозге! Такая мысль вам не приходила в голову?