Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Кадош]

Вона как, а вот если Кирил с Мефодием алфавит создали, а потом кто-то этим алфавитом написал стих "Однажды утром осмотревшись...", и плохое и хорошее содержашее. Правомерно утверждать, что Кирил и Мефодий создали это произведение?

А вы ведь специалист по языкам, вроде, пользуясь случаем, спрошу: слово диаболос упоминается в Ветхом Завете хоть в одном месте?

А что, кто то объявлял конкурс на самый глупый вопрос??? Чё-т я не припомню...
Но напомню, что слово диаболос - греческое, а Ветхий завет писан на иврите.
Но чтоб вы были на будущее в курсе, раз уж в школе не учились в воскресной, так вот оказывается где-то во втором веке до РХ, семьдесят еврейских толмачей, если верить греческому летописцу перевели Ветхий Завет на греческий - собственно это история создания так называемой Септуагинты, или перевода семидесяти.
Так вот везде, имя ангела сатан они во всем Ветхом Завете, как вы его называете, перевели греческим словом диаболос.

Вам бы учиться, а не невежество своё являть...

- - - Добавлено - - -

AD NIHILO значит "ни к чему".

Сорри, естественно EX NIHILO!!!!

[Дмитрий Резник]

А вы ведь специалист по языкам, вроде, пользуясь случаем, спрошу: слово диаболос упоминается в Ветхом Завете хоть в одном месте?

Я Вам уже писал, что в Септуагинте этим словом переводится "сатана". П.С. Сейчас заметил, что Кадош уже ответил на это.

[Кадош]

Во первых насколько я помню, далеко не одно. "бара" табличку, и даже "бара" вырубить лес. Хотя конечно мои возможности в поиске затруднительны, говорю с чужой подачи...
Во вторых: из Ваших слов все-таки вытекает, что само слово "бара" не означает "сотворение из ничего". Поскольку нам нужно дополнительно выяснять к чему оно относится, к Богу или нет. Значит само слово вполне нейтрально. Если же само слово нейтрально, и мы говорим, что оно означает "сотворение из ничего" когда относится к Богу (т.е. в словосочетании), то возникает как раз проблема доказательства сего утверждения. Потому что некто может сказать, что не всегда оно означает "из ничего" даже когда относится к Богу. Вот в Бытие означает, а где-нибудь еще - нет.

Повторяю, когда подлежащим в предложении выступает Бог, то БАРА ВСЕГДА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, ВСЕГДА сущностное творение, причем из ничего!

[Kein]

А что, кто то объявлял конкурс на самый глупый вопрос??? Чё-т я не припомню...

Да ответьте право, для меня глупого, пожалуйста!

Так вот везде, имя ангела сатан они во всем Ветхом Завете, как вы его называете, перевели греческим словом диаболос.

И вы сможете это доказать?

[Кадош]

И вы сможете это доказать?

А чего тут доказывать??? Берете Ветхий завет - смотрите места где упоминается сатана, например первая и вторая главы книги Иова и смотрите каким греческим словом это имя переведено там на греческий в Септуагинте.
Если вы такую несложную операцию сделать не можете, то пардон, вам не ко мне... а в среднюю школу, ликбезом с вами я заниматься не намерен...

[Kein]

А чего тут доказывать??? Берете Ветхий завет - смотрите места где упоминается сатана, например первая и вторая главы книги Иова и смотрите каким греческим словом это имя переведено там на греческий в Септуагинте.

У мня нет Септуагинты под рукой, я думал если вы специалист, у вас точно есть, то возьмёте стих из того же Иова и покажите-докажите. И всё, вопросов нет у меня на эту тему более к вам. Видимо ошибся, или вам очень сложно снизойти.

[polemist]

Скажите это Исайе, который этого видимо не знал, и использовал именно глагол БАРА, который означает сотворять!
И не просто сотворять, а сотворять сущности и именно из ничего.
Напомню незнающим, что именно этот глагол употреблен Моисеем в первом стихе Библии, в котором говорится о сотворении Неба и Земли.
Они, по-вашему, тоже несущности????

Я отмечу, что в Библии нет четко сформулированного представления о творении "из ничего". Прямо упоминается эта идея, если я не ошибаюсь, лишь во 2 Маккавейской книге. Во-вторых, что есть "ра" в данном случае? То, что относится к разумному человеческому выбору между Х и Y, или оценочно воспринятые внешние обстоятельства (эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры).
Впрочем, если Вы мне покажете чистое, неразбавленное зло само по себе, я соглашусь, что оно сущность. Пока оно - вид энергии, деятельности разумного существа, а также результат этой деятельности.

[Кадош]

У мня нет Септуагинты под рукой, я думал если вы специалист, у вас точно есть, то возьмёте стих из того же Иова и покажите-докажите. И всё, вопросов нет у меня на эту тему более к вам. Видимо ошибся, или вам очень сложно снизойти.

Ну вот снизошел.
Смотрите, только не говорите чтоб я вам доказал, по русски.
Ибо если не знаете языков и читать на них не умеете, то зачем требовали???

[Кадош]

Я отмечу, что в Библии нет четко сформулированного представления о творении "из ничего". Прямо упоминается эта идея, если я не ошибаюсь, лишь во 2 Маккавейской книге. Во-вторых, что есть "ра" в данном случае? То, что относится к разумному человеческому выбору между Х и Y, или оценочно воспринятые внешние обстоятельства (эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры).
Впрочем, если Вы мне покажете чистое, неразбавленное зло само по себе, я соглашусь, что оно сущность. Пока оно - вид энергии, деятельности разумного существа.

Не надо такой уймы умных словей... Слово БАРА использовано в первом-же стихе Библии. От понимания этого первого стиха Библии зависит и ваша дальшейшая догматика.
Догматика, как иудаизма, так и Ортодоксального христианства зиждется именно на утверждении что Бог творил мир из ничего, а не из себя. И этим Монотеизм отличается от Пантеизма.
Поэтому я, как Монотеист пользуюсь именно таким пониманием глагола БАРА!!!
Если вы в значение этого глагола вкладываете некие своих значения - это ваши личные проблемы. Я их уважаю, как вашу точку зрения, но не более того.
И второе, собственно из ничего или из Себя - не так важно в данном конкретном случае.
В данном, конкретном случае важно, что БАРА - это СУЩНОСТНОЕ ТВОРЕНИЕ!!!!
А потому всякие лозунги типа - зло это не сущность а потому не могло быть сотворено Богом - просто детский лепет, который с размаху разбивается об Ис.45:7!

Тем более, что в первой половине этого стиха Бог говорит в тех-же глаголах о Свете и Тьме!!!
Тьма, еще во втором стихе первой главы Бытия выступает в качестве сущности, которую сотворил Бог!!!!
И здесь(Ис.45:7) эта мысль находит свое подтверждение: Йецир Ор, уБОРЭ ХОШЕХ.
Ему постоянно приходится сотворять тьму и зло не из Себя, потому что в Нем Самом нет ни тьмы ни зла!!!
Именно поэтому по отношению к Свету и Миру - использованы глаголы, которые означают манипуляции над уже существующим, а по отношению к Тьме и Злу - именно глагол Бара, который подразумевает отделенность Бога от всего этого, но одновременно подчеркивает и тварность обоих сущностей. А потому Августиноский тезис о не сущностности зла... ну минимум противоречит Ис.45:7...

[Kein]

Ну вот снизошел.
Смотрите, только не говорите чтоб я вам доказал, по русски.
Ибо если не знаете языков и читать на них не умеете, то зачем требовали???

Спасибо, ибо такой ответ я и хотел увидеть от компетентного человека

[Sleep]

Повторяю, когда подлежащим в предложении выступает Бог, то БАРА ВСЕГДА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, ВСЕГДА сущностное творение, причем из ничего!

Мой вопрос был "почему Вы так думаете?"
А Ваш ответ - круговое доказательство. Только что полемисту Вы сказали, что поскольку "бара" - сотворение из ничего, то Исаия говорит о сотворении из ничего. Мне Вы говорите, что бара - это сотворение из ничего, потому что везде в Библии, там где упоминается о действии Бога - видно что это "сотворение из ничего".

[Кадош]

Спасибо, ибо такой ответ я и хотел увидеть от компетентного человека

На здоровье. А вы думали, что мы с Резником вас обманываем???

[Kein]

На здоровье. А вы думали, что мы с Резником вас обманываем???

Нет конечно, просто такой ответ более обстоятелен, и при случае процитировать не грех, соотвественно такой ответ получить можно от человека в теме разбирающегося. Исключительно в этих целях.

[Sleep]

Поэтому я, как Монотеист пользуюсь именно таким пониманием глагола БАРА!!!
.

Ваш монотеизм не играет здесь никакой роли. С каких это пор наша религия определяет то, как мы понимаем слова? Пусть в первых главах Библии сотворение из ничего выражено через "бара". Но это ровным счетом не показывает, что так везде. Тем более есть примеры, где это слово используется ЯВНО в другом значении, пусть и человеком. Поэтому вполне логичный вывод - у "бара" нет никакого "сакрального" значения. Это просто слово "делать" или что-то в этом роде.

[Кадош]

Мой вопрос был "почему Вы так думаете?"
А Ваш ответ - круговое доказательство. Только что полемисту Вы сказали, что поскольку "бара" - сотворение из ничего, то Исаия говорит о сотворении из ничего. Мне Вы говорите, что бара - это сотворение из ничего, потому что везде в Библии, там где упоминается о действии Бога - видно что это "сотворение из ничего".

Но помимо этого, я Полемисту еще кое-что сказал, а именно:
1) Это основа ортодоксии, как иудейской, так и христианской, ибо иначе - пантеизм(бог во всем).
2) В Ис.45:7 четыре утверждения Божиих, о Свете(1) и Тьме(2), и Мире(3) и Зле(4). И только во втором и четвертом случаях применен одинаковый глагол - БАРА. Видимо что-то есть, что:

а) объединяет 2и4
б) отделяет 1и3 от 2и4.

И даже попытался объяснить кратко - почему это именно так.

- - - Добавлено - - -

Ваш монотеизм не играет здесь никакой роли. С каких это пор наша религия определяет то, как мы понимаем слова? Пусть в первых главах Библии сотворение из ничего выражено через "бара". Но это ровным счетом не показывает, что так везде. Тем более есть примеры, где это слово используется ЯВНО в другом значении, пусть и человеком. Поэтому вполне логичный вывод - у "бара" нет никакого "сакрального" значения. Это просто слово "делать" или что-то в этом роде.

Ваше право - так думать. Но в этом случае у вас возникает ряд вопросов.
Самый первый из них:
А где критерий когда надо понимать - так, а когда - иначе?

Второй:
А где Писание запрещает нам поклоняться твари вместо Творца, почему Бог против этого?

Это если не ставить заградительного барьера именно такого понимания причем везде!!!!

Единственный критерий различного толкования этого глагола может быть очевидное использование его с другим подлежащим. Т.е. если не Бог в качестве подлежащего, то тогда можем позволить себе посмотреть по контексту.
А если разговор о Боге, как о подлежащем - то...
предложите свои критерии...
Я свои уже озвучил: Если подлежащее Бог - то ВСЕГДА!!!! подразумевается создание новой сущности EX NIHILO!
Но повторяю, если сможете формализовать иной подход, ОБЪЕКТИВНЫЙ, а не ваш субъективный, типа, как у Винокура: "здесь читай, а здесь мы рыбу заворачивали..."
Если можете предложить Объективный критерий - покажите!!!

PS Sleep, надеюсь я вас не обидел. Я бы этого очень не хотел, но на всякий случай, если тон мой выглядит обидно - прошу у вас извинения... просто у меня стиль дискутирования не очень покладистый, так что простите... если задел...