Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Sleep]

2) В Ис.45:7 четыре утверждения Божиих, о Свете(1) и Тьме(2), и Мире(3) и Зле(4). И только во втором и четвертом случаях применен

Скорее всего литературный прием семитской поэзии. Банальная симметрия.

А где критерий когда надо понимать так, или иначе?

Конечно же контекст высказываний.
Например в том же Исаии ведь очевидно, что ни о каком сверхъестественном творческом акте сотворения Тьмы (постоянного причем) речи не идет.
Придумывать дополнительные значения словам - плохой способ узнавать истину.

[Кадош]

Скорее всего литературный прием семитской поэзии. Банальная симметрия.

Паралелизм, вы хотели сказать... Вынужден с вами не согласиться... использование в первом случа глагола йецир, а в третьем - аса - не вписывается в подобное понимание стиха.

Конечно же контекст высказываний.

Хороший критерий, давайте идти этим путем!
и...

Например в том же Исаии ведь очевидно, что ни о каком сверхъестественном творческом акте сотворения Тьмы (постоянного причем) речи не идет.

Почему??? Почему в Быт.1:1 идет, а в Ис.45:7 нет???
Где критерий, по которому в Ис.45:7 этому слову нужно придумать некое новое значение????

Придумывать дополнительные значения словам - плохой способ узнавать истину.

Согласен, вот и давайте не будем выдумывать, а станем пользоваться его естественным значением, которое изначально везде используется в Писании!

[Sleep]

Паралелизм, вы хотели сказать... Вынужден с вами не согласиться... использование в первом случа глагола йецир, а в третьем - аса - не вписывается в подобное понимание стиха.

А во втором и четвертом - вписывается.

Почему??? Почему в Быт.1:1 идет, а в Ис.45:7 нет???

Да просто потому, что темноту, да и Тьму тоже (чтобы под этим не понималось), Бог не создает постоянно творческим актом. Как и свет (Свет) впрочем. Это же очевидно.

Где критерий, по которому в Ис.45:7 этому слову нужно придумать некое новое значение????

Так никто ничего нового и не выдумывает. Банальное "делаю", которое везде.

[Кадош]

А во втором и четвертом - вписывается.

2и4 нельзя отделить от 1и3 если мы смотрим контекст... если мы ищем поэтические формы стиха, то должны смотреть весть стих целиком, а при этом 1 и 3 выпадают из паралелизма...

Да просто потому, что темноту, да и Тьму тоже (чтобы под этим не понималось), Бог не создает постоянно творческим актом. Как и свет (Свет) впрочем. Это же очевидно.

1) темнота и Тьма из второго стиха Библии - это далеко не одно и тоже...
2) насчет Света я уже сказал, что Свет это сущность Бога, а потому ее, в отличие от Тьмы нет смысла генерить. А вот Тьма, это пардон, нечто иное... потому и глагол иной, чем со Светом.

Так никто ничего нового и не выдумывает. Банальное "делаю", которое везде.

Везде - БАРА - это творение ex nihilo. Иначе получается не ортодоксия, а язычество, пантеизм...
Потому я и спрашиваю - у вас есть ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий: почему в Быт.1:1 надо понимать так, а в Ис.45:7 иначе????

[Schumer]

если сатана действует с согласия бога то это бог величайшее зло а не сатана который в таком случае всего лишь исполнитель божьей воли..

Бог только добро.
А сатана только - зло.

[Sleep]

2и4 нельзя отделить от 1и3 если мы смотрим контекст... если мы ищем поэтические формы стиха, то должны смотреть весть стих целиком, а при этом 1 и 3 выпадают из паралелизма...

Ничего там не выпадает. Параллелизм не обязан быть абсолютно законченным. И вообще это не параллелизм а именно некая относительная симметрия стиха. Параллелизм - это когда родственные смыслы...

2) насчет Света я уже сказал, что Свет это сущность Бога, а потому ее, в отличие от Тьмы нет смысла генерить.

Какая ж сущность, когда "Я это творю". И тогда и "мир" - тоже Его сущность. В силу того же параллелизма, но уже смыслового...

А вот Тьма, это пардон, нечто иное... потому и глагол иной, чем со Светом.

Как бы там ни было постоянное творение некой глобальной "тьмы" из ничего - явно выходит за рамки здравого смысла.
Собственно синодальный перевод передает именно ту мысль, которая непосредственно вытекает из контекста: Бог творит глобальные политические и геособытия: войны, глады, моры, политический мир, благоденствие и т.п.

Везде - БАРА - это творение ex nihilo. Иначе получается не ортодоксия, а язычество, пантеизм...
Потому я и спрашиваю - у вас есть ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий: почему в Быт.1:1 надо понимать так, а в Ис.45:7 иначе????

Вы повторяетесь. Очень объективный критерий - "иначе не ортодоксия". Если учесть, что мы вообще то о языковых формах, а не о теологии.
Объективный критерий значения слова - это словарь и контекст, все остальное - субъективный, пусть оно трижды правоверно выглядит.
По поводу Быт 1:1 я специально тему создавал, Вы там участвовали. Давно правда было. Но мой вывод из всего, что я послушал - "бара", чтобы верить в "сотворение из ничего" явно недостаточно. И мы там говорили о дополнительных обоснованиях.

[Богдан Шевчук]

И мы там говорили о дополнительных обоснованиях.

Дополнительные обоснования такие..

- Я точно знаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А как же иначе!!!!!!!!??????????? (с) Кадош


Не удержался. Ха.

[Костя Ткаченко]

если сатана действует с согласия бога то это бог величайшее зло а не сатана который в таком случае всего лишь исполнитель божьей воли..

Вы хоть сами онимаете о чем говорите???

Сатана́ - это не русское слово и на иврите звучит *שָׂטָן,*сатан, что по русски «противник», «клеветник».

Разве Бог создавая человека также создал и его непослушание или стыд, когда тот прятался от Бога?

Вот так то и создаются вероучения не соответствующие Писания.

[Estrella]

Но сатан(дух и сын Божий) по Писанию, никакого отношения к человекоубийству не имеет, так как является лишь "рукой Божьей". А "Истинной" в Писании вообще назван сам Всевышний.
.

Раби,разве в Торе где-нибудь написано про сатану как руку Божию?
И рука Божия не может быть противником.....

А сатан фигурирует в Библии именно как противник:

Захария 3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея,
стоящего перед Ангелом Господним,
и сатану,
стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

[Кадош]

Ничего там не выпадает. Параллелизм не обязан быть абсолютно законченным. И вообще это не параллелизм а именно некая относительная симметрия стиха. Параллелизм - это когда родственные смыслы...

Вот и я говорю - нет там симметрии. Есть в чтырех утверждениях три еврейских глагола. Вовсе никакой симметрии, уж поверьте технарю...

Какая ж сущность, когда "Я это творю".

Да вот такая, как и весь мир, которого еще вчерась не было а сейчас - бух ... и - Берешит БАРА Элогим.... и так далее...
Т.е. - из небытия, из ничего, из сумасбродства моего... (с) вдруг возникает чей-то лик И обретает цвет и звук, И плоть, и страсть ....

Так и здесь именно из ничего и именно становясь сущностью, как материя.

И тогда и "мир" - тоже Его сущность.

Да!!! Именно так, в отличие от тьмы и зла, которые вовсе не Его сущность, и которые Он вынужден не из Себя делать, а творить из ничего. потому и глагол совершенно другой.

Небольшое отступление - под словом мир в данном случае стоит понимать еврейское слово ШАЛОМ, на греческом это скорее всего будет слово ПЛЕРОМАЙ(полнота, покой), а не КОСМОС(пространство-время-материя).
КОСМОС тоже из ничего сотворен.

Как бы там ни было постоянное творение некой глобальной "тьмы" из ничего - явно выходит за рамки здравого смысла.

Прокрустово ложе тоже не всегда вмещало некоторых, которых Прокруст укорачивал...
Так что понятие здравый смысл, в данном случае, - весьма субъективный критерий.

Собственно синодальный перевод передает именно ту мысль, которая непосредственно вытекает из контекста: Бог творит глобальные политические и геособытия: войны, глады, моры, политический мир, благоденствие и т.п.

Синодальный, выхватывает из кучи возможных подсмыслов только самый толстый, отрезая нам возможность "порассуждать на тему"!!!!
Я не стану спорить, что этого смыла там нет, или что это не самый основной... да это самый очевидный и самый простой уровень понимания.
Но вот с чем я никогда не соглашусь, так это с тем, что этим смыслом исчерпываются все возможные варианты прочтения...
Которые, на самом-то деле, не противоречат никак друг-другу. А только дополняют друг-друга.

Вы повторяетесь. Очень объективный критерий - "иначе не ортодоксия".

Отдаю дань уважения ортодоксии!!!

Если учесть, что мы вообще то о языковых формах, а не о теологии.

Ну а если о языковых формах, то пардон...
Говоримое мной - намного, намного, непосредственнее и логичнее выражено сим текстом, нежели синодальный вариант перевода.

Объективный критерий значения слова - это словарь и контекст

Ну, в этом смысле - все козыри, как раз, на моей стороне.

, все остальное - субъективный, пусть оно трижды правоверно выглядит.

Дык в том-то и дело, повторяю - есть только один объективный критерий - что является подлежащаим!!!
Если Бог - то только так и не иначе.
Иных объективных критериев нет...
Ну или предложите.
Вы-же не предлагаете... а только меня критикуете.
Это не подход, это, не побоюсь этого слова, - неконструктивизЪм! вот...

Но мой вывод из всего, что я послушал - "бара", чтобы верить в "сотворение из ничего" явно недостаточно. И мы там говорили о дополнительных обоснованиях.

Повторяю, может вы тогда мои доводы не услышали, Павел задает риторический вопрос: "Позволительно-ли поклоняться твари вместо Творца?"
Ответ очевиден - нет!!!!
У меня лично нет пока что других аргументов ЗА творение из ничего. Но и этого должно быть в принципе достаточно. Почему???
Да потому что если БАРА означает творение из Божества, то этот риторический вопрос Павла в принципе перестает работать!!!! Почему???
Да потому что Бог - во всем!
Поклоняюсь - Солнцу - оно часть ЮБожества, и я через поклонение ему - приношу поклонение Божеству, поклоняюсь Дереву - та-же фигня, поклоняюсь камню - опять та-же инь-янь-хрень!
Да даже если я захочу поклоняться пробке от пива, то тоже буду поклоняться Божеству - ведь эта пробка - часть Божества...
А раз Павел ставит четкую границу, то извините - это уже богословский заслон!!!! И иначе понимать нет вариантов. Бо иначе - язычество...

- - - Добавлено - - -

стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

противодействовать ему - вопрос - КОМУ????
И второй вдогонку - Кто поставил сатану туда, для этого противодействия????

[Schumer]

Да Христу, а кому же еще.

[Estrella]

противодействовать ему - вопрос - КОМУ????
И второй вдогонку - Кто поставил сатану туда, для этого противодействия????

Я понимаю вашу мысль.
Но вы поймите меня.
Великий иерей стол перед Ангелом Господним.
Ангел Господень это Ипостась Бога в материальном мире
А сатана был поставлен противодействовать иерею.
Получается,что Бог раздвоился: с одной стороны Он явлен в Образе Ангела Господня,
а с другой стороны в образе сатаны.
неувязочка получается - Сам помогаю и Сам мешаю.....

PS
А КТО поставил сатану не написано.
Сатана показан самостоятельнй личностью:

Захария 3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея,
стоящего перед Ангелом Господним,
и сатану,
стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

[Sleep]

уж поверьте технарю...

Вот сдается мне что тут "технарь" это не "плюс".

Так что понятие здравый смысл, в данном случае, - весьма субъективный критерий.

Та Вы ж сами говорили, что для зла Бог сатану создал. сатана и функционирует как зло, зачем же Богу "зло из ничего" постоянно творить то?
Таки нет в сем смысла.

Синодальный, выхватывает из кучи возможных подсмыслов только самый толстый, отрезая нам возможность "порассуждать на тему"!!!!
Я не стану спорить, что этого смыла там нет, или что это не самый основной... да это самый очевидный и самый простой уровень понимания.
Но вот с чем я никогда не соглашусь, так это с тем, что этим смыслом исчерпываются все возможные варианты прочтения...

С "подсмыслами" хорошо оперировать, когда Вы в кругу "жестких" единомышленников. А в кругу оппонентов котируется как раз простой уровень, контекстуальный, если можно так сказать. Если мы о доказательствах. А остальное может быть сочтено как фантазия, не подтвержденная текстом. В общем, неблагодарное это дело...

Дык в том-то и дело, повторяю - есть только один объективный критерий - что является подлежащаим!!!

Для лингвистики? Конкретный субъект действия? Какой же это "объективный"?

А раз Павел ставит четкую границу, то извините - это уже богословский заслон!!!!

ничего не понял. Может просто допишем в конец Библии - "Пантеизм - это ложь"? Тот же самый богословский заслон будет, и не меньше будет на тексте основан, как и выдумывать новый смысл старому слову...

[Schumer]

Сатана любой человек который хочет иметь власть Бога.

Да и человеки павшие, и ангелочки павшие, ну так все хотят на Гору Божию взобраться, в Царь Гору поиграть, ага угадали, дулю им с маком, только любящим сердцам, Гора Божия, превращается в равнину и долину, и все дети послушные Отцу, входят в Город Возлюбленный.

[Schumer]

Я понял.
Ваше мнение в сухом остатке.

Бог поручил змею соблазнить Еву нарушить Его же заповедь, а потом проклял змея и выгнал людей из рая.

Люблю конкретику.

Брат, это похоже на то, как бы Бог дал человеку судьбу наркомана, а затем судит его, зато что он наркоман, хорош у них бог.
Наш Бог, - не поругаем и Свят.