Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Богдан Шевчук]

Богдан, Вы заставляете меня повторяться. Мне казалось, что я ясно изложил все аргументы. Ваши возражения и, главное, их качество, заставляют меня подозревать в Вас недобросовестного собеседника. Это моя последняя попытка.

Дмитрий!

Я уже начинаю подозревать в Вас недобросовестного собеседника.

Я Вам привел пример из того же Иезекииля, где фараон назван крокодилом, хотя он «ни разу» не крокодил.

И как это доказывает, что мое толкование слов пророка не верно?
Если фараон назван крокодилом, то это не доказывает, что реального крокодила лежащего на реке и думающего что вся река его, не существует.

Почему бы Вам фараона не объявить сатаной?

Потому, что его не назвали помазанным крувимом, а крокодилом.
И, я не утверждаю, что царь Тирский был дьяволом, буквально, я обращаю внимание на то, что пророк говоря о буквальном царе, вкладывал двойной смысл в свои слова, как в случае с крокодилом, который реально где то лежит на берегу реки и думает..
Куда уж проще, объяснить.

Я привел пример из того же Иезекииля, где царь Ассирии назван кедром, хотя он «ни разу» не кедр. Почему бы Вам поэтому не решить, что там говорится о сатане?

Потому что.. читайте выше.

И где сказано, что сатана керув ( крувим множественное число, кстати)?

Выходит дьявол еще сложнее, чем думают.

Там однозначно написано, о ком речь. Однозначно контекст говорит об этом тоже. Если бы в церкви не угнездилась традиция видеть в этом месте сатану, Вам бы никогда и в голову не пришла такая дикая идея.

Если поверите.
Без каких либо догм, или еще чего, сам прихожу к выводу, что эти стихи Писания не однозначные и имеют глубинный смысл.

А царь ассирийский мог быть кедром?

Буквально нет.
Но мог иметь те же свойства. Быть твердолобым как дерево.

В Ваших глазах не факт.

Именно так.

Не вижу там никакого двойного смысла. Наказывать надо за личные преступления, а не за преступления родственника..

Вот Вам и двойной смысл. А буквально написано "НЕ УМЕРЩВЛЯТЬ"

Нет, драш это другое. Драш это как некто применяет стих Писания в отрыве от его контекста и того смысла, который вкладывал автор. Например, Тора дает заповедь помогать бедным, «ибо нищие всегда будут в земле твоей». Здесь факт наличия нищих приведен как основание для того, чтобы всегда помогать им. А Йешуа, когда ученики возроптали на трату драгоценного масла, вылитого на Его ноги, которое можно было бы употребить в пользу нищих, возразил: «нищих всегда будете иметь, а Меня не всегда». Здесь налицо применение текста из Писания в совершенно другом смысле. Или Павел использует единственное число слова «семя» как основание для толкования, что обетование Аврааму дано не для всех его потомков, а для одного, Йешуа. Причем вопреки грамматике и первоначальному смыслу стиха. На самом деле слово «семя», как и в русском, вовсе не обязательно означает одно зерно, а просто «потомство». То есть драш это метод применения и толкования текста Писания. В Иез 28 никакого драша быть не может, так как там нет ссылки на какой-то другой текст Писания, который бы толковался по принципу драша. Вот когда Вы толкуете этот текст как относящийся к сатане, Вы создаете драш толкование в отрыве от контекста и смысла, который вкладывал автор. Если бы Вы были, скажем, апостолом Павлом, я бы снял шляпу и признал за Вами право как за апостолом толковать таким образом. Хотя и тогда я бы отдавал себе отчет в том, что Иезекииль говорил о царе Тирском, а Павел создал драш на этот отрывок. Но ни я, ни Вы не Павел, чтобы вкладывать в текст несвойственный ему смысл.

Ага, значит считайте что это мой субъективный драш.
Мое толкование этого отрывка.
Я считаю, что пророк говоря об буквальном царе Тирском сравнивал его с помазанным херувимом в котором нашлось беззаконие, с буквальным существующим. Как и в случае с крокодилом на реке, или с кедром в лесу.

[Адвокат]

Сам напросился...
Щас заодно и проверим - умеете по гречески читать или нет....

Вот вам два известных высказывания Иисуса Христа, в одном разговор о теле - сома, а во втором о плоти - саркс, щаз глянем ваши "познания" в греческом языке, умник...

[ATTACH=CONFIG]33336[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33337[/ATTACH]

Это Вы, у грека, будете спрашивать о его знании к греческому. А мне нужно учение Спасителя о Соме и Сарксе.

P.S. И знаете что, давайте завершим никчемную трату времени Соме и Сарксе, так как это, не имеет особой важности в познании Сына Божьего.
Кроме как этой плоти, нашего тленного тела, гроба нашей души, пока мы не имеем ничего. Так что, если по греческому, то сома.
Вот об этой соме, или плоти, или теле я и говорил.

http://www.evangelie.ru/forum/t114448-12.html#post3861156

А дела плоти известны.

[Искупленный]

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»
(Иоан.8:44).

мир Вам.
в приведенном Вами стихе есть слово "был". Иисус сказал был, не стал!
понимаете?
был изначально человекоубийцей, а не стал им!

[Дмитрий Резник]

Дмитрий!
Я уже начинаю подозревать в Вас недобросовестного собеседника.

«Сам дурак»?

И как это доказывает, что мое толкование слов пророка не верно?
Если фараон назван крокодилом, то это не доказывает, что реального крокодила лежащего на реке и думающего что вся река его, не существует.

А я и не говорю, что херувима не существует. Но с какой стати нужно связывать херувима с сатаной? Где это сказано? Где хоть раз сатана назван херувимом?

Потому, что его не назвали помазанным крувимом, а крокодилом.

А какая разница? Сатана не чаще называется херувимом, чем крокодилом.

И, я не утверждаю, что царь Тирский был дьяволом, буквально, я обращаю внимание на то, что пророк говоря о буквальном царе, вкладывал двойной смысл в свои слова, как в случае с крокодилом, который реально где то лежит на берегу реки и думает..
Куда уж проще, объяснить.

Ни с крокодилом, ни с херувимом никакого двойного смысла нет. Есть метафора.

Выходит дьявол еще сложнее, чем думают.

Да при чем тут диавол? Он там не упомянут. Что за навязчивая идея?

Если поверите.
Без каких либо догм, или еще чего, сам прихожу к выводу, что эти стихи Писания не однозначные и имеют глубинный смысл.

Верю. Но этот вывод не основан на тексте. Не более, чем в случае с кедром или крокодилом. Допускаю, что Вы пытаетесь отрешиться от догм, но это уже в подсознании. Вы слишком привыкли видеть здесь сатану.

Буквально нет.
Но мог иметь те же свойства. Быть твердолобым как дерево.

Ну, твердолобость тут ни при чем. Тут образ процветания могучее дерево, раскинувшее ветви на весь мир. Вы согласны, что царь Ассирии мог быть в чем-то подобен кедру, вот потому и назван так. Аналогично царь Тира был в чем-то подобен херувиму, потому и назван так. Но херувиму, а не сатане.

Вот Вам и двойной смысл. А буквально написано "НЕ УМЕРЩВЛЯТЬ"

Ну и где тут двойной смысл?

Ага, значит считайте что это мой субъективный драш.
Мое толкование этого отрывка.
Я считаю, что пророк говоря об буквальном царе Тирском сравнивал его с помазанным херувимом в котором нашлось беззаконие, с буквальным существующим. Как и в случае с крокодилом на реке, или с кедром в лесу.

А кто с этим спорит? Это не Вы считаете, это так написано в масоретском тексте. Только беззаконие нашлось не в херувиме, а в царе. Но помазанный херувим это НЕ сатана.

[Адвокат]

мир Вам.
в приведенном Вами стихе есть слово "был". Иисус сказал был, не стал!
понимаете?
был изначально человекоубийцей, а не стал им!

Какой вывод?

[Sewenstar]

мир Вам.
в приведенном Вами стихе есть слово "был". Иисус сказал был, не стал!
понимаете?
был изначально человекоубийцей, а не стал им!

Не Саня, там

Глагол, Несовершенное время, Без залога, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Единственное число

"Есть", "Является" человекоубийцей - по нашему..

[Богдан Шевчук]

«Сам дурак»?

Нет, похоже резонное замечание.

Ну, твердолобость тут ни при чем. Тут образ процветания могучее дерево, раскинувшее ветви на весь мир. Вы согласны, что царь Ассирии мог быть в чем-то подобен кедру, вот потому и назван так. Аналогично царь Тира был в чем-то подобен херувиму, потому и назван так. Но херувиму, а не сатане.

Херувим который согрешил, и которого Бог изгнал, априори становиться сатан.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
(Иезекииль, глава 28/14-16)

Только беззаконие нашлось не в херувиме, а в царе. Но помазанный херувим это НЕ сатана.

Это Ваше личное мнение, и я его уважаю.
Также попрошу уважать мое личное мнение. А оно такое. Считаю, что слова, у пророка, относились и к царю Тирскому, и к херувиму который согрешил, о буквальном царе, о буквальном херувиме.

[Искупленный]

Дьявол сам удалился от Бога,

мир Вам. я не вижу подтверждений этому в Писании.

а человек удалился от Бога обманом, увлеченный дьяволом.

ну а как иначе испытать верность-послушание? нужен предлагатель альтернативы, иначе не будет возможности не послушать Бога.

Сам Христос учил в молитве : "...Но избави нас от лукавого",

думаю это не о сатане. это о лукавстве в человеке и т.д. не будем спорить.

[Sewenstar]

Херувим который согрешил, и которого Бог изгнал, априори становиться сатан.
.

Та куда он делся то? Херувим так и стоит с мечем огненным в руке, на входе в Рай и охраняет его. Вот его то за "сатану" многие принимают, так как не пускает нечесть всякую, двуногую и нечистую туда...
-конечно он сатан(противник) для тех кто прется без приглашения и пропуска. А вот кто с приглашением, тому и привратник отворяет... и "сатана" не противник.

[Богдан Шевчук]

Та куда он делся то? Херувим так и стоит с мечем огненным в руке, на входе в Рай и охраняет его. Вот его то за "сатану" многие принимают, так как не пускает нечесть всякую, двуногую и нечистую туда...
-конечно он сатан(противник) для тех кто прется без приглашения и пропуска. А вот кто с приглашением, тому и привратник отворяет... и "сатана" не противник.

Ваше личное мнение мне известно.

Что сатана это Адама и Ева. Имеете право и на такое мнение.

[Дмитрий Резник]

Херувим который согрешил, и которого Бог изгнал, априори становиться сатан.

Если разбирать по масоретскому тексту, нигде не сказано, что херувим согрешил. У царя есть некое сходство с херувимом, но совсем необязательно оно заключается в том, что оба согрешили. Например, царь сравнивается в херувимом, потому что занимал высокое положение, «осеняя» морские пути. А потом согрешил и потерял это положение.
Если же разбирать по Септуагинте, а мне ее вариант представляется лучшим, чем масоретский, то это вообще не с херувимом, а с Адамом сравнивается царь. Адам был с херувимом на горе Б-жией, он был совершенным, а потом согрешил, и херувим осеняющий изверг его оттуда (ср. херувимы с мечом огненным). В этом случае сходство заключается не только в изначально высоком положении, а и в падении, и в изгнании.
В любом случае, нигде не сказано, что кто-то согрешивший становится сатаной. Мы ведь говорим не о каком-то противнике в нарицательном смысле, а о конкретной личности.

Это Ваше личное мнение, и я его уважаю.

Это не мое личное мнение. Это факт, что сатана нигде не назван херувимом. Ни намека.

Также попрошу уважать мое личное мнение. А оно такое. Считаю, что слова, у пророка, относились и к царю Тирскому, и к херувиму который согрешил, о буквальном царе, о буквальном херувиме.

Да на здоровье. Но не к сатане, который нигде не назван херувимом. Более того, Вы можете даже считать, что это относится к сатане, но только не говорите, что это сказано в Библии. Кто-то еще может верить, что это сказано о Бин Ладене. Я это приму с верой не поспоришь. Но Библия тут ни при чем.

[Искупленный]

Друг, для начала хорошо бы вам разобрать разницу между "змЕем- зверем полевым и "змИем"- дракон древний.

мир Вам.
я давеча посмотрел http://www.evangelie.ru/forum/t11381...ml#post3842099
да и в септуагинте стоит тоже слово.

[Sewenstar]

Ваше личное мнение мне известно.

Что сатана это Адама и Ева. Имеете право и на такое мнение.

человек... плотское... греховное тело...
именно то что победил на Кресте Христос.
Это единственное что может противится Богу.

Астальное всё во Власти Бога. Все Силы...

[Искупленный]

Сатана лучший друг Богу, я это уже слышал и читал от "еврейских ников" и не только,

приведите цитату, какой ник так утверждает?
если сатана не враг Богу, это совсем не значит что он друг Богу.

- - - Добавлено - - -

Какой вывод?

поломка-востание-падение сатаны, сказка.

- - - Добавлено - - -

Не Саня, там

Глагол, Несовершенное время, Без залога, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Единственное число

"Есть", "Является" человекоубийцей - по нашему..

мир Дима. я видел. хотел подчеркнуть, что даже в синоде переводчики перевели как не стал человекоубийца, а был, есть человекоубийца с момента изготовления

[Адвокат]

Не Саня, там

Глагол, Несовершенное время, Без залога, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Единственное число

"Есть", "Является" человекоубийцей - по нашему..

Приветствую тебя, Sewenstar.
Хочу добавить малость, по сказанному тобой. Верно говоришь, что он "есть". Именно, он впрямь есть. Хотя и Искупленный, верно сказал, что он, уже был от начала такой, а не стал таким. Теперь его, необходимо найти, где он восседает.

2 Фес.2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.




- - - Добавлено - - -

думаю это не о сатане. это о лукавстве в человеке и т.д. не будем спорить.

Хотя, надо бы, в этом тщательно разобраться. Спаситель, определенного говорил, чтобы Отец, избавил от лукавого.