Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[rabi]

..
На эту тему Иисус вот что сказал.....

Но Иисус, зная помышления их, сказал им:всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет;и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

Что то не заметно, что бы "царство" языческой церквы, которое ещё 2000 лет назад разделилось cамо в себе, опустело или не устояло...?!

- - - Добавлено - - -

...
Ответьте Богдану: идолопоклонничество тоже Бог создал?

Вы ведь и сами знаете, что идолопоклоничество создано помышлениями человеческими, а не Божьими!Зачем тогда заставляете людей отвечать на глупые вопросы???

[Estrella]

Что то не заметно, что бы "царство" языческой церквы, которое ещё 2000 лет назад разделилось cамо в себе, опустело или не устояло...?!

Значит так угодно Богу.

Вы ведь и сами знаете, что идолопоклоничество создано помышлениями человеческими, а не Божьими!Зачем тогда заставляете людей отвечать на глупые вопросы???

Во-первых мой вопрос вызван утверждением,что Бог создал ВСЕ.

А во-вторых помышления человечекие не могли создать идолопоклонничества.потому что первые люди видели Бога и были рядом.
С чего бы их потомкам поклоняться тем.кого не видели и не знали?
Мне всегда казалось,что идолопоклонничество это изане принесенное явление

[Якто]

Вы ведь и сами знаете, что идолопоклоничество создано помышлениями человеческими, а не Божьими!Зачем тогда заставляете людей отвечать на глупые вопросы???

Не все так просто.
Как быть с Яхве и элохим?
И вот.
Слушай Израиль! Яхве наш бог Яхве один

[Якто]

Значит так угодно Богу.

Во-первых мой вопрос вызван утверждением,что Бог создал ВСЕ.

Мир. Вас водят за нос.
В Боге есть ВСЕ возможности - созданные и несозданные, видимые и невидимые и т.п. и т.д.
Однако .
Господь нам дал отношения Отца и Сына.

[Estrella]

Мир. Вас водят за нос.
В Боге есть ВСЕ возможности - созданные и несозданные, видимые и невидимые и т.п. и т.д.
Однако .
Господь нам дал отношения Отца и Сына.

Возможности конечно все.
ибо Всемогущий...но как быть с желаниями?
Трудно представить себе Великий Вселенский Разум,Который создает например зависть или гордыню.
Делать больше нечего?

[Якто]

Возможности конечно все.
ибо Всемогущий...но как быть с желаниями?
Трудно представить себе Великий Вселенский Разум,Который создает например зависть или гордыню.
Делать больше нечего?

ВСЁ это разум -неразум, то и это,внутри и вовне, все и ничто ... и т.д и т.п. и даже этого мало.
Господь нам дал отношения Отца и Сына.
Святой Дух.

[Дмитрий---]

ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЕТ О ЧЕЛОВЕКЕ - ЦАРЕ ВАВИЛОНСКОМ. Надо читать полностью главу, чтобы было понятно. Не выхватывать отрывки.

3 И будет в тот день: когда Господь устроит тебя от скорби твоей и от страха и от тяжкого рабства, которому ты порабощен был,
4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, [говоря]: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
(Ис.14:3-21)

Сатана не был Ангелом, об этом нет нигде ничего в Библии. В этом месте говорится о царе Вавилонском, в еще другом месте говорится о царе Тирском, также о человеке.

Сатана - это дух лжи, противоположность Истине.

[Estrella]

Сатана не был Ангелом, об этом нет нигде ничего в Библии. В этом месте говорится о царе Вавилонском, в еще другом месте говорится о царе Тирском, также о человеке.

Сатана - это дух лжи, противоположность Истине.

Иезекииль 28
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием;
твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;
рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис,
сапфир, карбункул и изумруд и золото,
все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе,
приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей
внутреннее твое исполнилось неправды,
и ты согрешил;
и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией,
изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

Царь Тирский - человек не был помазанным херувимом, не жил в Эдеме,и не был низвергнут с горы Божией.
Здесь Царь Тира это сатана - потому что именно ему поклонялись в Тире.

[Дмитрий---]

Иезекииль 28
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием;
твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;
рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис,
сапфир, карбункул и изумруд и золото,
все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе,
приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей
внутреннее твое исполнилось неправды,
и ты согрешил;
и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией,
изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

Царь Тирский - человек не был помазанным херувимом, не жил в Эдеме,и не был низвергнут с горы Божией.
Здесь Царь Тира это сатана - потому что именно ему поклонялись в Тире.

То же самое можно сказать и про Соломона, совершенно такими же словами. Где он находился как не в Эдеме, когда Бог даровал ему Свою Премудрость? И разве не был он "херувимом осеняющим" ? И какова была слава его, Соломона, пока не нашлось в нем беззакония и не стал кадить идолам вместе со своими языческими женами? И куда он был низвергнут, если не в преисподнюю? Эти строки можно отнести по смыслу ко всем тем, кто имели в себе и знали Бога, но потом прельстились земным и отпали.

А что касается сатаны, то ни в каких ОДЕЖДАХ он не ходил, так как был ЖИВОТНОЕ - ЗВЕРЬ - ЗМЕЙ - об этом очень меного мест в Библии. Дракон, древний змий - хитрее всех зверей полевых.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

Не выхватывайте отдельно предложения из всей главы, вед перед теми местами, что Вы приводите есть ведь еще много текста.

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
(Иез.28:1-9)

Ведь ясно видно что речь идет о человеке, о царе Тирском.

[pleeblander]

А где обо всём этом в библии прочитать не подскажете?

[Estrella]

То же самое можно сказать и про Соломона, совершенно такими же словами. Где он находился как не в Эдеме, когда Бог даровал ему Свою Премудрость? И разве не был он "херувимом осеняющим" ?

Я вас умоляю....без фантазий......Соломон не был в Эдеме,не был херувимом осеняющие..........и мы знаем где он находился когда получил мудрость....в кровати.......

(Иез.28:1-9)

Я о ДРУГИХ стихах.
Ещё раз:


Иезекииль 28
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием;
твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;
рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис,
сапфир, карбункул и изумруд и золото,
все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе,
приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей
внутреннее твое исполнилось неправды,
и ты согрешил;
и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией,
изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

Почему вы уверены.что в стихах 13-16 говорится тоже самое,что чуть раньше?
Повторяю:
человек - царь Тирский не родился в Эдеме,не был херувимом осеняющим........
он вообще сатане поклонялся ....какой ему Эдем?

Здесь конечно говорится о сатане,который был истинным царем Тира - ему поклонялись в этом городе.
Поэтому представить себе,что здесь речь идет о человеке просто Богохульство.

[Костя Ткаченко]

...
Теперь о главном.
Разговор идет об одном единственно глаголе, записанном в евангелие от Иоанна на ГРЕЧЕСКОМ языке. Соответственно пристыковывать к этому глаголу иврит старославянский или тем более латынь - абсолютно не нужное занятие.
Этот греческий глагол - ИСТЭМИ, в форме несовершенного действия пишется ЕСТЭКЕН!
Соответственно, если вы берете фразу на одном языке, и пытаетесь ее перевести на другой, то по крайней мере надо попытаться передать смысл сказанного на одном языке средствами другого языка.
Т.к. греческий и русский языки достаточно близки по своей структуре, в отличие от например английского языка, то перевод с греческого на русский гораздо проще осуществить.

Что я имею в виду под структурой языка?
И греческий и русский языки являются языками с падежными окончаниями, поэтому от порядка слов в предложении смысл практически не меняется, а вот английский - это язык без таких форм, без падежных окончаний, поэтому смысл его предложений зиждется на четкой последовательности слов в предложении.
Поэтому предложения:
1) I am going to school!
и
2) Am I going to school?

Переводятся совершенно по разному.

Возвращаемся теперь к Ин.8:44 и в частности к глаголу ИСТЭМИ!
Так вот - в греческом, а Иоанн написал это евангелие на гречесом языке, на диалекте Койнэ, так вот в греческом у глаголов есть формы совершенного действия и несовершенного действия.
Соответственно глагол совершенного действия отвечает на вопрос - Что СДЕЛАЛ?
А соответственно глагол НЕсовершенного действия отвечает на вопрос - Что ДЕЛАЛ?

Дело в том, что и в греческом и в русском языке эти формы глаголов, а так-же суть того что они выражают одинаковы.
Что в греческом есть глаголы совершенного и несовершенного действия, что в русском.
Что в греческом разница между этими глаголами в том, на какой вопрос они отвечают, что в русском.
Поэтому перевод с греческого языка глагол НЕсовершенного действия на русский язык - глаголом совершенного действия - является грубейшей ошибкой!!!
Вот вам ссылка на подстрочный перевод : Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
Там Эстекен переведен глаголом стоит.
Еще одна особенность этого стиха дополнение "от начала", которое относится к подлежащему данного предложения, распространяется на все сказуемые этого подлежащего, а их там два - был и стоит.
Таким образом лингвистически эта предложение однозначно утверждает, что:

1) диавол - человекоубийца от начала, причем от своего начала,
2) диавол - в истине не стоит, причем от начала своего не стоит.

Если мы вспомним ко всему этому, что Иоанн - еврей, который научен в еврейской традиции, то мы поймем, почему он написал именно так... Потому что, это одна из основ иудаизма.
Даже не смотря на то, что Филон и Флавий, а так-же авторы некоторых апокрифов, например "книги Еноха" или "книги юбилеев", все-же поддались влиянию античной языческой философии, в этом плане.

Большое спасибо за это подробное и терпеливое обьяснение. Согласен, что вам лично понятно то, что не понятно многим. Но согласитесь еще с тем, что многим не понятно о каком НАЧАЛЕ идет речь.

Также о создании сатаны Богом это абсурд точно такой же, как создание Им ненависти или зависти и прочего. И об этом не я первый здесь говорю. А то что вы еще об этом и спорите с кем-то, то это просто выглядит . . . если сказать мягко . . .

[Кадош]

Но согласитесь еще с тем, что многим не понятно о каком НАЧАЛЕ идет речь.

Фраза, автором евангелия, построена однозначно!!!
Если вам или еще кому-то непонятно, то не Иоанн и не я в этом виноват.
Холодильник - от начала аппарат для заморозки и долгого хранения еды.
О каком начале речь???

Также о создании сатаны Богом это абсурд точно такой же, как создание Им ненависти или зависти и прочего.

В противном случае - вы выставляете Бога - волшебником-недоучкой: "Сделать хотел грозу, а получил козу..." (с)

А то что вы еще об этом и спорите с кем-то, то это просто выглядит . . . если сказать мягко . . .

Настой во время и не вовремя!!!
Так Павел увещавает Тимофея.
Вот я и настаиваю!!!! А вот во время или не во время - не мое дело!
Главное - что по Библии. И что ни один из оппонентов ничего этому противопоставить за последние четыре года так и не смог.
Вот даже и Костя Ткаченко, окромя своего сугубо личного мнения ничего так и не привел...

[Кадош]

Может всё таки начнёте читать Святое Писание, а не ссылаться на попов-гностиков, как бы они себя там (для обмана) не именовали?

В Святом Писании существует 2 варианта обозначения этому слову!

1) В качестве имени определённого ангела Сатан впервые появляется в книге пророка Захарии (Зах.3:1), где Сатан выступает обвинителем на небесном суде. Сатан явно подчинен Богу, и является одним из Его слуг (бней Ха-Элохим «сынов Божьих», в древнегреческой версии ангелов) (Иов.1:6) и не может действовать без Его позволения.

2) Так как слово "сатан" означает противника, то и хороший человек, может называться "сатаном". По сути дела, это слово само по себе ничего грешного не представляет. Греховный оттенок, который имеет слово "сатан", частично обусловлен тем фактом, что наша греховная природа является нашим самым большим "сатаной" то есть противником. Этот оттенок также связан с употреблением данного слова в языке людей в какой-то ассоциации с грехом.

Ну вообщем,что бы было понятней,то и укладчика асфальта который является помехой вашему движению по автомагистрали,тоже можно спокойно назвать на иврите "сатан",-то есть помеха,которая противляется вашему движению!...надеюсь обьяснил понятно?

P.S.

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать...(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)

Да-да, страшно разоблачили меня...
Правда от этого не меняется, а именно.
Впервые как имя собственно Сатан встречается еще в книге Иова, т.е. лет эдак на тыщщу раньше, чем жил пророк Захария...
Второе - в книге Иова Сатан проявляется себя как :
1) обвинитель,
2) клеветник на Иова и лжец,
3) человекоубийца, поубивавший кучу детей Иова.

Так что, чем вызвана вспышка вашего буйства мне лично непонятна...
К Моше-рабейну претензии есть???
К Моше-рабейну, как я понимаю - претензиев у вас нет.
Спасибо за внимание...

Ещё раз повторяю!Книга Еноха(о отделении духов от Бога)-не имеет отношения к Святому Писанию, а лишь к языческим церковным страшилкам-подделкам!

Еще раз повторюсь - книга Еноха - именно ИУДЕЙСКИЙ АПОКРИФ, который отстаивает одно из ИУДЕЙСКИХ МНЕНИЙ, на тему начала шестой главы Бытия, согласно которой демоны - это падшие ангелы.
А не, как вы выражаетесь "языческие церковные страшилки-подделки".
Напомню, не знавшим, что сию доктрину падших, разделяли Филон, Флавий, автор сефер йоволот(книги юбилеев), ну и вот неизвестный автор сефер Енох, живший где-то во втором-первом веках до Рождества Христа, соответственно и до появления христианства в принципе...
Ваша ненависть и неприязнь всего христианского понятна, и даже возможно заслуживает похвалы...
Однако это не повод настолько перевирать историю своего собственного народа и богословия...

[Кадош]

Ещё раз:

Ин 1.3 Все чрез Него начало быть

Быт 1.31 И увидел Бог все, что Он создал

А что именно вас смущает??? Да, все что Он создал - ТОВ МЕОД, хорошо весьма.
Разве я спорю???
Только вот интересный момент...
Бог дает Адаму заповедь не есть от древа познания добра и зла: "...ибо в день, в который вкусишь - СМЕРТИЮ умрешь!"
Жаль, что вы так и не дочитали книгу Бытие до второй главы...
Иначе увидели-бы что смерть уже была создана Богом на тот момент. Но только не входила в мир, Бог не впускал ее в мир.
И только грехом Адама она вошла в мир.

Рим.5:12 Посему, как одним
человеком грех вошел в мир,
и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков,
[потому что] в нем все
согрешили.


Но чтобы ей войти в мир - ей следовало предварительно быть созданой.
И создана она была Богом. Ибо больше некому было ее создавать, т.к. кроме Бога - иных Творцов нет!!!!

Почему-же Бог сказал на все Творение - ХОРОШО ВЕСЬМА!!!!
Да потому что на тот момент, все было именно так - хорошо весьма. Ибо ни смерть, ни грех еще не вошли в мир. Хотя уже были сотворены.

Как Иоанн знал и как мы знаем из Книги Бытие (Тора) Бог не создавал грехов ,ненависти и пр.
Не стоит дописывать за Библию.

Я не знаю, что знаете вы, но вот Иоанна в свою компанию не торопитесь призывать...
Потому как он, в отличие от вас знал и записал в евангелии: Через НЕГО, ВСЁ начало быть, что начало быть.
И самое главное: без НЕГО, НИЧЕГО не начало быть, что начало быть!!!
Грех начал быть?
Смерть начала быть?
Ненависть начала быть?
Гомосексуализм начал быть?

Ну, позадавайте себе прямые вопросы.
И честно, ну хотя-бы перед самой собой, поотвечайте на них...
А потом откройте первую главу евангелия от Иоанна и раз десять внимательно ее перечитайте...