Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Кадош]

Во-первых. В первой главе послания к Евреям, делается акцент на разграничить природу Иисуса Христа, Сына Божьего и природу Ангела.

Вот-вот... поэтому как вы можете о нем рассуждать как о человеке, или как о Боге? - это ваша первая ошибка!!!

И, предложение сформулировано как вопрос, а не как окончательное утверждение, что как-бы подразумевает, что не все известно до конца о природе Ангелов.

Ничего подобного, предложение сформулировано, как РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос!!!!
Типа: Аляска, Калифорния, Техас; - не все ли они - штаты США?

Или вот из самой Библии пример: Не брат-ли Исав - Иакову?(Мал.1:2) -
или вы и здесь скажете, что Малахия твердо не уверен - является-ли Иаков братом Исаву?(уже молчу о том, что это слова Бога ).

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(К Евреям, глава 1/14)

Формальная логика.

См. выше - риторический вопрос!!! Т.е. вопрос, ответ на который всем известен. Вот евреям это известно... А вам?

Покажите место Писания, где однозначно говориться об том, что Бог ДЕЛАЛ диавола изначально человекоубийцей. И закроем все вопросы.

Дык я вам его уже показал: ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА ОТ НАЧАЛА!!!!!! От чьего начала??? от вашего, или от моего, а может от начала Достоевского, а может от Пушкина?
А может уже вернем себе нормальную логику и посмотрим на это место с точки зения нормального понимания:
АК - от начала человекоубийца!
Чем АК, отличается от диавола?
Точно так-же, как и диавол - АК является человекоубийцей, точно так-же, как и диавол - является созданым творением! Разница между ними единственная - АК создавался человеком, а диавол - Богом!
Вы хотите сказать, что Бог от начала не знал характеристики диавола??? Делал нечто возвышенное и пушистое, а получилось - то что получилось???
Богдан, я понимаю, что вам трудно совместить в своей голове, 1Ин.1:5 и Ис.45:7, но от этого эти два места не улетучатся из Писания...

Я верю Апостолам, но я не совсем доверяю Вашему толкованию и мнению. Разницу почувствуйте.

Чувствую!
Поэтому и говорю, что не хочу повторять весь диалог от начала и до конца - а предлагаю вам ознакомиться с этим диалогом - из моей статьи вы и свое и мое время - съэкономите... потому что все ваши доводы я знаю, поверьте... Не бахвалюсь, просто констатирую факт!

Книга Иова наглядно демонстрирует как действует зло.
По своей воле, оно находит причины для обклеветать человека и найти повод для осуждения.

Это задача диавола, генерить определения инвертированные по отношению к Божьим определениям.
Вы-ж гляньте, кто начинает разговор, сатан???
Не-а, Бог! И с чего Он начинает разговор???
Правильно с того что дает СВОЮ характеристику Иову! Заметили???
Что происходит потом???
Правильно - инвертор выполняет свою функцию, для которой он и создан, соответственно если на входе у него - логическая единица - то на выходе у него - логический ноль!
Если Бог сказал на что-то или кого-то - белый!
Сатан скажет про него что???
Правильно! Скажет - черный!!!
И это реально показывает нам книга Иова.
Что там умудряются видеть другое???
Я диву даюсь...
Если вы не согласны с этой моей интерпретацией книги Иова, то поверьте хоть самой книге Иова - вот два места Ив.2:10, и Ив.42:11.
Оба указывают ГЛАВНЫЙ источник того зла, которое обрушилось на Иова!!!!
И этот источник вовсе не сатан.
А сатан, согласно книги Иова, действует только в рамках, которые дает ему Бог!
Ни больше, ни меньше.
Поэтому предполагать, что изначально Бог задумывал сделать теплоход "Мечта", а получился у Него сатан, и только после этого Он решил: -Ну ладно, Мечту сделаю потом, а сатана - дай-ка пристрою по вот такому назначению...

Причем заметьте - вы согласны с двумя моментами:
а) есть некая функция, предусмотренная Богом еще до начала творения - функция человекоубийства.
б) есть изначально сотворенный для этого ангел-губитель.
Но почему-то предположить, что для исполнения этой функции Бог ИЗНАЧАЛЬНО запланировал сатана - вы не можете!!!!
Почему???
Сказать, что я удивлен - значит ничего не сказать...

Это Ваше личное мнение, не подкрепленное Писанием.

Ну что-ж вы так, Богдан.
Я вам уже приводил это место. Это Быт.1:27!!!!
Окромя человека, никто не сотворен по Его Образу!
И другое приводил: Евр.1:14!!!!
Наследником является только и исключительно человек, и ни разу не ангелы, которые лишь служебные духи...
Как кофеварка... Та тоже изначально сотворена чтобы выполнять определенную функцию - варить кофе, что следует из ее названия. И вычислять тригонометрические функции она никогда не научится, бо не сотворена для этого.
Разве только инженер-проектировщик, при проектировании новой модели не вложит в нее подобной функции, но тут два но:
а) Зачем это кофеварке?
б) Это будет уже не кофеварка, а нечто иное.

Так и сатан - он потому и называется сатан(диавол), что исполняет функцию противления(обвинения), и ничего более! Как и кофеварка. И ежели начнет исполнять что-нибудь окромя этого то это уже будет не сатан(диавол).

Вы слишком высокого мнения о своих способностях к пониманию Писания и слишком низкого о собеседнике. Это ошибка.

Может через чур самоуверенное мнение, но не более того...
Еще раз повторю - уже то с чего вы начали разговор - мне говорит о многом. и то как вы сейчас вот продолжаете разговор - я уже знаю что вы мне дальше скажете, и что я вам на это отвечу.
Это не бахвальство, Богдан, это истинная правда.
Зайдите на мой блог, и вы увидите все свои вопросы, и все мои ответы на них!!!
Это правда... Сущая правда.

То, что Апостол Иуда говорил не об ангелах, это всего лишь Ваше личное мнение.

Богдан, ну вот вы говорите мне второй лозунг, как раз в той последовательности, в которой я рассматриваю это в своем блоге, и я без ложной скромности сообщаю вам - там и это рассмотрено!!!!
Поверьте не один я так считаю!
По-меньшей мере современный иудаизм так считает, и минимум треть христианства!!!!
Почему, и доводы - см. в моей статье!!!
Я принципиально не хочу повторяться, поверьте я знаю все ваши доводы.

Да, не всегда слово ангел обозначает буквального ангела, но, это никоим образом не доказывает, что Апостол Иуда говорил не об буквальных ангелах.

Доказывает!!! Уже хотя-бы потому, что Согласно вашего понимания Иуда ссылается на книгу Еноха(скажите что я не прав) .
А это значит, что вы разделяете мнение этой книги на тему 6 главы Бытия.
Но мнение апокрифической книги первого столетия до РХ - это мнение того иудейского богословия, в основном Филона, и автора книги юбилеев, которое впоследствии разделял и Флавий.
Но современный иудаизм, как это ни странно, открещивается от их мнения, и приводит аргументы из Торы, из внимательного прочтения 6 главы Бытия.
Таким образом там не об ангелах.
А о чем тогда у Иуды??? О совершенно ином эпизоде. Тем более, что пятый и шестой стихи у Иуды - это одно предложение, и судя по всему обе его части говорят "одно об одном".
Ангелос - посланники, разведчики, шпиЁны , которые не сохранили своего АРХЭ - достоинства, начала, господства, начальства... оставивших свое ЖИЛИЩЕ(жилище наше на небесах, ну или шатры Симовы)...и пр...
Совсем о другом говорит.

В данном случае, относительно природы диавола и происходящего Вы ошибаетесь. Это мое личное мнение.

Понятно... По-вашему Бог - это как в песне у Пугачевой: "Сделать хотел козу, а получил грозу..."
Извините, но я с таким мнением не согласен. Ибо все дела Его совершенны, и Он делает именно то, что изначально хочет!
И если вы приведете мне в пример человечество, я опять-же отошлю вас к Быт.1:26, к Евр.1:14, и к Еф.4:13. Которые сообщают нам о том, что человечество еще в процессе сотворения, в отличие от ангелов, которые уже сотворены, и не будут изменены никогда.

[Sewenstar]

Бог создал Дерево познания Добра и Зла. Как Вы представляете себе это дерево без сатана? Кто будет причинять удовольствие если не он?

[Йицхак]

Если вы не согласны с этой моей интерпретацией книги Иова, то поверьте хоть самой книге Иова - вот два места Ив.2:10, и Ив.42:11.
Оба указывают ГЛАВНЫЙ источник того зла, которое обрушилось на Иова!!!!
И этот источник вовсе не сатан.

Вы оптимист. Процесс "поднимите мне веки" с нашим дорогим Богданом Шевчуком бесконечный и такой бесплодный.
Ну, не читал он ни 2:10, ни 42:11.

[Андрей Л.]

Ангелос - посланники, разведчики, шпиЁны

С каких это пор?
Посланник на греческом - "апостолос", а "ангелос" - это вестник, возвещающий. По-Вашему, эти самые ангелы шли возвещать, что они "шпиЁны"

[Кадош]

С каких это пор?
Посланник на греческом - "апостолос", а "ангелос" - это вестник, возвещающий. По-Вашему, эти самые ангелы шли возвещать, что они "шпиЁны"

Предлагаю вам открыть для себя лексикон Стронга, такой словарь интересный...
Вот какие варианты перевода греческого слова АНГЕЛОС, он нам дает: ангел, посланник, вестник, гонец, соглядатай;

Удачи на дорогах...

[fyra]

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»
(Иоан.8:44).


Спорным является изменение глагола прошедшего времени«не устоял» на «не стоит».

Этот глагол связан с термином «в истине». И естественно наводит читателя на мысль, что дьявол был в истине,раз не устоял.


Поэтому глагол стоящий в Синодальном переводе,сильно раздражает оппонентов, так как они отвергают смысл и суть евангельского учения о «грехопадении» бывшей «утренней звезды»(Деннице).Но глагол ничего не меняет, а еще более подтверждает учение Евангелия Христова о грехопадении дьявола и то что существительное с приставкой «от начала» имеет в виду не точку отсчета сотворения самого дьявола на свет Божий, а от начала сотворения человека и времени свершения греха «человекоубийства».
Давайте посмотрим, как этот стих написан на греческом языке.

«ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ δια*βόλου ἐστὲ καὶ τὰς ἐπι*θυμίας τοῦ πατρὸς ὑμῶν θέλετε ποιεῖν ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ᾿ ἀρχῆς καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ ὅταν λαλῇ τὸ ψεῦδος ἐκ τῶν ἰδίων λαλεῖ ὅτι ψεύ*στης ἐστὶν καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ»


Я выделил жирным шрифтом и подчеркнул приставку с существительным «от начала» и глагол с отрицательной частицей «не стоит».

Давайте начнем с глагола. Да мы признаем что грамматическая единица глагола стоит в совершенном времени, действительный залог(активный)-обозначает отрицательное действие-процесс, производимый субъектом(дьяволом) по отношению объекта(истине).
Что обозначает в грамматическом и экзегетическом смысле слова, то,что, дьявол противиться истине как личность-это его активная борьба, он не желает стоять в истине и поныне. Далее, изъявительное наклонение глагола(индикатив)обозначает реальное действие в настоящем прошедшем и будущем.

Итак,в Писании нет и намека,что дьявол сотворен человекоубийцей.Одно ясно что он человекойбийца от начала.Поэтому термин «от начала» связан с «человеком».Из чего следует,что под началом имеется ввиду историю человечества.
Далее в другом месте апостол пишет.
«Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела Диавола»
(1Иоан.3:8).
Теперь перейдем к греческому тексту.
«ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν ἐκ τοῦ δια*βόλου ἐστίν ὅτι ἀπ᾿ ἀρχῆς ὁ δια*́βολος ἁμαρτάνει εἰς τοῦτο ἐφανερώθη ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἵνα λύσῃ τὰ ἔργα τοῦ δια*βόλου»
Я подчеркнул и выделил жирным шрифтом, приставку «с,из, от»и существительное «начало» в родительном падеже. Итак читаем «потому что от начала дьявол грешит»настоящее время, действительный залог, изъявительное наклонение.

Апостол дал понять что «грех и грешить» тесно связаны с тем началом о котором апостол ведет речь.Термин «грешит»явно свидетельствует о том,что эти действия против воли Бога.Ибо если исходить из логики оппонентов о том,что дьявол был сотворен именно таким,то термин «грешит»к нему не имеет никакого отношения,но апостол пишет от Духа Святого то что является грехом в действиях дьявола.

[Sewenstar]

Про ангелов..

Словарь Дворецкого
ἄγγελος ὁ и ἡ
1) вестник, посланец, гонец Hom., Her., Trag.: ἄ. τινος Soph. вестник чей-л. или чего-л.; λευκαὶ ἔθειραι, συνετῆς ἄγγελοι ἡλικίης Anth. седые волосы, вестники сознательного возраста;
2) весть, известие, сообщение Polyb.;
3) ангел NT.

Словарь Вейсмана
ἄγγελος ὁ
1) вестник, посол;
2) NT ангел.

И глагол от него

Словарь Дворецкого
ἀγγέλλω (fut. ἀγγελῶ эп. ион. тж. ἀγγελέω, aor. ἤγγειλα, pf. ἤγγελκα; pass. aor. ἠγγέλθην и ἠγγέλην, pf. ἤγγελμαι)
1) возвещать, извещать, сообщать (κακὸυ ἔπος τινί Hom.; λόγους πρός τινα, εἰς πόλιν τι Eur.): ἀ. τινά Hom. и περί τινος Soph. сообщать вести о ком-л.; μή τι νεώτερον ἀγγέλλεις; Plat. не приходишь ли ты с какими-л. новостями?; ἀγγεῖλαι θανόντα или ὡς τεθνηκότα Soph. сообщить, что он умер; ἀγγέλλεσθαι ἐπὶ τὸ πλεῖον Thuc. быть сообщённым в преувеличенном виде;
2) заявлять, объявлять: ἀ. πόλεμον Plat. объявлять войну; ἀγγέλλεσθαί τινα εἶναι φίλος Soph. объявлять кого-л. своим другом.

Словарь Вейсмана
ἀγγέλλω (fut. ἀγγελῶ, ион. эп. ἀγγελέω; aor. 1 ἤγγειλα редко aor. 2 ἤγγελον; aor. pass. ἠγγέλθην редко поздн. ἠγγέλην и пр.) извещать; τινί τι кого о чём; περί τινος (эп. τινά) о ком; следует также ὅτι, ὡς, или acc. cum inf., или acc. cum part.; в pass. личная конструкция: ἡ μάχη ἤγγελται ἰσχυρὰ γεγονέναι возвещено, что сражение было сильное; πόλεμον ἀγγέλλειν объявлять войну. med. ἀγγέλλομαι Soph. Aiax. 1376 объявляю (от себя).

[Андрей Л.]

Предлагаю вам открыть для себя лексикон Стронга, такой словарь интересный...
Вот какие варианты перевода греческого слова АНГЕЛОС, он нам дает: ангел, посланник, вестник, гонец, соглядатай;

Удачи на дорогах...

Евангелие тоже посылают? Причём с радостью?

Кадош, подходите к семантике слов этимологически. (Да, и желательно не язвите - неприятно читать.)


ПС. Вы верите в "удачу"?

[Sewenstar]

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»
(Иоан.8:44).


Спорным является изменение глагола прошедшего времени«не устоял» на «не стоит».

Нет там ничего спорного:
Тот человекоубийцей является от начала и в Истине не стоит, потому что нет Истины в нем.
Когда произносит ложь, из собственного говорит, потому что лжец он есть и ОТЕЦ ЛЖИ.

- - - Добавлено - - -

С каких это пор?
Посланник на греческом - "апостолос", а "ангелос" - это вестник, возвещающий. По-Вашему, эти самые ангелы шли возвещать, что они "шпиЁны"

То был ангел, а вот апостол значит следующее:

Словарь Дворецкого
I ἀπό-στολος 2 снаряжённый (готовый) к отплытию: ἀπόστολον πλοῖον Plat. грузовое судно.

II ἀπόστολος ὁ
1) посол (ἐς τὴν Μίλητον Her.);
2) снаряжённый флот, морская экспедиция Lys., Dem., Plut., Luc.;
3) апостол NT.

Словарь Вейсмана
ἀπόστολος ὁ [ἀποστέλλω]
1) посланец, посол Her.; апостол NT;
2) обыкновенно отправление флота, экспедиция морская; флот.

[fyra]

Евангелие тоже посылают? Причём с радостью?

Кадош, подходите к семантике слов этимологически. (Да, и желательно не язвите - неприятно читать.)


ПС. Вы верите в "удачу"?

Кадош просто научился ловко манипулировать терминами,и интерпретировать их так как ему угодно.Где ему надо отстоять свое мнение,он будет добиваться буквальности и однобокости,где ему не выгодно,он начнет размывать все грани термина до такой степени пока не выведет циркуляр своего понимания.

- - - Добавлено - - -

Нет там ничего спорного:
Тот человекоубийцей является от начала и в Истине не стоит, потому что нет Истины в нем.
Когда произносит ложь, из собственного говорит, потому что лжец он есть и ОТЕЦ ЛЖИ.

А что этим доказывает?Вот Вы привносите свой смысл в эти стихи,и что...?А где ясность и четкость?То что он породил ложь и стал отцом ее и то что он грешит от начала перед Богом став человекоубийцей,так кто-ж об этом спорит -то...Но Вы докажите что дьявол был сотворен злым и уже как орудие убийства.Покажите место и мы примем Ваш постулат веры.

И еще,Вы понимаете что такое семантическое поле и как термин надо понимать с учетом иных терминов,с которыми и определяют значение термина?

[Sewenstar]

А что этим доказывает?Вот Вы привносите свой смысл в эти стихи,и что...?А где ясность и четкость?То что он породил ложь и стал отцом ее и то что он грешит от начала перед Богом став человекоубийцей,так кто-ж об этом спорит -то...Но Вы докажите что дьявол был сотворен злым и уже как орудие убийства.Покажите место и мы примем Ваш постулат веры.

fyra, задам Вам "тупой" вопрос:

Кто создал Дерево познания Добра и ЗЛА? Оно таким От Начала создано или стало таким, когда Ева позавтракала с него?
(это все об одном и том же)

[Кадош]

Про ангелов..

Словарь Дворецкого
ἄγγελος ὁ и ἡ
1) вестник, посланец, гонец Hom., Her., Trag.: ἄ. τινος Soph. вестник чей-л. или чего-л.; λευκαὶ ἔθειραι, συνετῆς ἄγγελοι ἡλικίης Anth. седые волосы, вестники сознательного возраста;
2) весть, известие, сообщение Polyb.;
3) ангел NT.

Словарь Вейсмана
ἄγγελος ὁ
1) вестник, посол;
2) NT ангел.

И глагол от него

Словарь Дворецкого
ἀγγέλλω (fut. ἀγγελῶ эп. ион. тж. ἀγγελέω, aor. ἤγγειλα, pf. ἤγγελκα; pass. aor. ἠγγέλθην и ἠγγέλην, pf. ἤγγελμαι)
1) возвещать, извещать, сообщать (κακὸυ ἔπος τινί Hom.; λόγους πρός τινα, εἰς πόλιν τι Eur.): ἀ. τινά Hom. и περί τινος Soph. сообщать вести о ком-л.; μή τι νεώτερον ἀγγέλλεις; Plat. не приходишь ли ты с какими-л. новостями?; ἀγγεῖλαι θανόντα или ὡς τεθνηκότα Soph. сообщить, что он умер; ἀγγέλλεσθαι ἐπὶ τὸ πλεῖον Thuc. быть сообщённым в преувеличенном виде;
2) заявлять, объявлять: ἀ. πόλεμον Plat. объявлять войну; ἀγγέλλεσθαί τινα εἶναι φίλος Soph. объявлять кого-л. своим другом.

Словарь Вейсмана
ἀγγέλλω (fut. ἀγγελῶ, ион. эп. ἀγγελέω; aor. 1 ἤγγειλα редко aor. 2 ἤγγελον; aor. pass. ἠγγέλθην редко поздн. ἠγγέλην и пр.) извещать; τινί τι кого о чём; περί τινος (эп. τινά) о ком; следует также ὅτι, ὡς, или acc. cum inf., или acc. cum part.; в pass. личная конструкция: ἡ μάχη ἤγγελται ἰσχυρὰ γεγονέναι возвещено, что сражение было сильное; πόλεμον ἀγγέλλειν объявлять войну. med. ἀγγέλλομαι Soph. Aiax. 1376 объявляю (от себя).

Как-же с вами трудно....

Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев(номер 32 по стронгу - читаем АНГЕЛОС) и отпустив их другим путем?

- - - Добавлено - - -

Евангелие тоже посылают? Причём с радостью?

Кадош, подходите к семантике слов этимологически. (Да, и желательно не язвите - неприятно читать.)


ПС. Вы верите в "удачу"?

См. мой ответ SewenStar.

- - - Добавлено - - -

Кадош просто научился ловко манипулировать терминами,и интерпретировать их так как ему угодно.Где ему надо отстоять свое мнение,он будет добиваться буквальности и однобокости,где ему не выгодно,он начнет размывать все грани термина до такой степени пока не выведет циркуляр своего понимания.

Подойдите к зеркалу, и ему это скажите!

[Андрей Л.]

***********

[Sewenstar]

Как-же с вами трудно....

Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев(номер 32 по стронгу - читаем АНГЕЛОС) и отпустив их другим путем?

А я то тут причем? Вы сам с собой всегда спорите - забавляет?

Я считаю что под "ангелами" в Писании могут пониматься не только просто обычные люди несущие какую либо весть, но и даже сообщения на форуме, по телефону, телевидению, интернету, так как варианты перевода:

весть, известие, сообщение

[Кадош]

А я то тут причем? Вы сам с собой всегда спорите - забавляет?

Я считаю что под "ангелами" в Писании могут пониматься не только просто обычные люди несущие какую либо весть, но и даже сообщения на форуме, по телефону, телевидению, интернету, так как варианты перевода:

весть, известие, сообщение

Ну вы-ж на мой постинг написали ссылки на другие словари???
Вот я и решил что вы оппонируете мне.
Тем более что ни один из указанных вами словарей не приводит, в отличие от Стронга - значения СОГЛЯДАТАЙ!
Если вы не оппонировали мне, тогда извините, я вас неправильно понял...