АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Влад]

написано. Откр. 20:10 "... и будут мучиться день и ночь во веки веков" ...
е еще: "Верующий в Меня не умрет вовек" Ин.11:26 ...

Смерть бывает двух видо: та, когда умирает тело, и та, которой умерли Адам и Ева, когда согрешили...

Также написано в Библии "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. " Матфея 10:28. (опять видим, что тело и душа - разные вещи...)

Апостол Павел писал "желаю оставить тело сие, дабы быть дома, с Господом", а Христос сказал распятому на соседнем кресте "истинно говорю тебе - сегодня же будешь со мной в раю". Также, в Библии описаны многие случаи, когда душа возвращалась в тело. Также, в притче с богачем и Лазарем, говорится что души обоих отправились прямиком в ад и в рай , соответственно.

Проблема в том, что и в обиходном языке, и в Библии, "душа" имеет 2 смысла - 1. бессмертная субстанция, которая составляет нашу суть. 2. человек в целом (см. "Мертвые души" Гоголя). В первом смысле, душа бессмертна, во втором - естественно, человек умирает...

[JAGUAR]

Здравствуйте Влад.

Перечитайте пожалуйста эту тему, не хочется возвращаться к аргументам, которые уже несколько раз обсуждались.

[Влад]

Думаю, больше пользы будет, если перечитать Библию.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Автор оригинала Влад

Притча о Лазаре не о существовании ада,а о грехе неверия:даже если мертвые начнут проповедовать - все равно не поверят.
Во время Иисуса в иудаизме было мнение,что шеол,куда уходят
ВСЕ умершие,разделен на две части:лоно Авраама и огонь.
Но строить на притче целую доктрину рисковано.Вы бы построили доктрину на русской народной сказке?Ага,побоялись бы:это же сказка!
Так вот такими сказками,а в иудаизме это называется мидраш,байка,Иисус иллюстрировал Свои мысли.

Alex.

[Ольгерт]

написано. Откр. 20:10 "... и будут мучиться день и ночь во веки Ин.11:26 ...

Сложное место, но духовные мучения Дьявола тоже не бесконечны.
А мучения неверующих из откровения - это не сами мучения, а их дым в 14 главе.

Смерть бывает двух видо: та, когда умирает тело, и та, которой умерли Адам и Ева, когда согрешили..

Простите но Адама буквально тоже умер. Просто Христос по благодати продлил ему жизнь на некоторое время.

Также написано в Библии "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. " Матфея 10:28. (опять видим, что тело и душа - разные вещи...

Тело можно убить один раз, но воскресение - вот о чем речь идет, оно дает еще одну жизнь, и человек всокрешается. ТЕкст говорит о вселастии Бога а не о разделении души и тела.

Апостол Павел писал "желаю оставить тело сие, дабы быть дома, с Господом", а Христос сказал распятому на соседнем кресте "истинно говорю тебе - сегодня же будешь со мной в раю".

Или: НЫне тебе говорю: будешь со мной в раю
ДА и Павел пишет, что "разрешить и быть со Христом - хорошо", имея ввиду, что для мертвого год, как один день, потому что он спит.

Также, в Библии описаны многие случаи, когда душа возвращалась в тело. Также, в притче с богачем и Лазарем, говорится что души обоих отправились прямиком в ад и в рай , соответственно

Возврашалась в тело жизнь человека, а не бестелесная субстанция. Мы и не отрицаем, что человек обладает бестелесной субстаницией - духом, но говорим что с разделенным духом от тела, человек не может жить.

[JAGUAR]

Автор оригинала Влад
Думаю, больше пользы будет, если перечитать Библию.

Думаю, не в нашем случае. Вы не прочитали тему целиком, и поднимаете вопросы, которые уже обсуждались, например "Христос сказал распятому на соседнем кресте истинно говорю тебе - сегодня же будешь со мной в раю". А ведь ответ уже давался, что в этом месте все зависит от запятой, где ее поставить - после слов "ныне же" или "до". Как известно греческие тексты запятых не содержали, а позже, когда появился колон, аналог запятой, его переписчики ставили именно после "ныне же". Кроме того в Писание этот оброт речи "истинно говорю ныне" встречается довольно часто, ну, например "Втор.4:26 то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею...". Если бы вы прочитали тему, то не было бы смысла повторяться.

[Христадельфианин]

Автор оригинала Влад

Что же, Христос, когда говорил об аде и муках, хотел детей пугать?

Будут и муки (сжигающей совести) и вечные (век человеческий- на который будут обречены те кто ПОЗНАЛ ЕВАНГЕЛИЕ ЦАРСТВА, но не подчинился ему. Вот эти несчастные и будут осуждены НА ДОЖИВАНИЕ ВТОРОГО ВЕКА В МУКАХ СОВЕСТИ ВНЕ ЦАРСТВА_ИЕРУСАЛИМА, ГДЕ СОЛНЦЕМ БУДЕТ САМ БОГ, А ИМ ОТВОДИТСЯ МЕСТО ВО ТЬМЕ ВНЕШНЕЙ=ЗА СТЕНОЙ (ЮЖНОЙ) ИЕРУСАЛИМА=В ГЕЕНЕ - ДОЛИНЕ ЕННОМА. СЖИГАЮЩАЯ МУКА СОВЕСТИ ЖЕ БУДЕТ В ТОМ ОСОЗНАНИИ своей бренности, и НАБЛЮДЕНИИ СЛАВЫ БЕССМЕРТНЫХ СВЯТЫХ
в 1000-летнем Царстве.
ПОСЛЕ этих вечных мук =доживания своего человеческого века вне Царства они будут обречены СТАТЬ ПРАХОМ ПОД НОГАМИ СВЯТЫХ)

Malachi 4:3 _и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.

я уже сто раз приводил этот стих :

Matthew 13:34 _Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им

Matthew 13:35 _да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Psalms 77:1 _<<Учение Асафа.>> Внимай, народ мой, закону моему, приклоните ухо ваше к словам уст моих.
2 _Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.


ИТАК ВСЕ В ПРИТЧАХ, но чтобы уразуметь смысл=мораль этих притч
необходимо исследовать всю Библию, выписать все что касается последних времен, и 1000-летнего царства, ПОДУМАТЬ ПОМОЛИВШИСЬ и тогда ОТКРОЮТсЯ глаза и увидите ясно, что "СКРЫТО" в притчах Христовых

и это нужно сделать самостоятельно, смирившись пред Богом и бескорыстно желать найти Истину , но для начала можете почитать исследования других - в файле две главы из книги Р.Робертса
"13 лекций об Апокалипсе" НА ЭТУ ТЕМУ
СМОТРИ ВЛОЖЕНИЕ ИЛИ в книге "Основы Библии" на сайте http://bbie.org/russian/index.html

[Христадельфианин]

ВЛАДУ

-ФАЙЛ

[igr77]

Послушайте, так и никто не хочет ответить на один простой вопрос: Христос шутил словами - ОГОНЬ - СКРЕЖЕТ ЗУБОВ - МУКИ? Это Он говорил для связи слов? У него что небыло "других народных сказок для развлечения публики" ?Кто-то здесь про народные сказки поднял вопрос. А не стыдно ли вам, говорить так о высказываниях Христа? Когда Он говорил притчами, скажите - это его сказки, - придуманные истории? Был ли человек который выходил и сеял? Был или небыл? Это ложь Христа? Был ли человек, который продал все, чтоб купить поле с кладом? Был или небыл? Или эту сказку однажды Христос услышал перед сном?

Был человек по имени Лазарь, который был болен и умер? Был ли богач, который имел пять братьев?
Не называйте Христа придумывателем историй. Это для вас сегодня причты - сказки народные. Христос не лгал, что богачу было плохо и не просто плохо, а очень плохо.

К Евреям 10 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Что вы ему ответите на вопрос заданный в 29 -м стихе?
Да ничего такого не будет смерть и все, а он вас спрашивает, если тогда смертью, а сегодня? (Успакаивайте, что Христос шутил в каждой главе и после каждой притчи, и вам ничего не будет. У нас Бог любящий)

[JAGUAR]

Игр77, вы хоть знаете что такое "притча"? К примеру Иофам, я вам уже говорил об этом, рассказал притчу в виде басни:

Суд.9:8-15 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами. Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами. Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами. Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам? Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами. Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.

И что вы скажете? Что действительно деревья ставят над собой царя? Или о метафоре Мессии, что Ирод лисица, вы так и не ответили: четвертовластником в Галилеи была лисица по имени Ирод с лапами и хвостом? Или из слов Мессии "брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе?" вы делаете вывод, что существуют люди, у которых в глазах буквальные бревна? Смех! Это просто невежство какое-то неотесанное, прости Господи. У меня нет слов! Вы хоть читайте и вникайте в то, что вам здесь пишут, не смешите людей, потому что это действительно невежество - после подобных примеров продолжать утверждать свое и не делать никаких выводов.

[Ольгерт]

Не называйте Христа придумывателем историй. Это для вас сегодня причты - сказки народные. Христос не лгал, что богачу было плохо и не просто плохо, а очень плохо

НЕ факт, что некоторые воскреснут для вечного поругания - ведь не факт, что они воскреснут в Новом Теле - а что елси в ветхом для поругания ? А что если тьма внешняя - это буквальная тьма?

А по поводу Лазаря и богача, то перед этой притчей о них в Лк.16 идет притча о неверном домоуправителе, который что сделал? Обманул своего хозяина - и что же Христос призвал вот также обманывать?
Не заблуждайтесь - Игр. Христос использует верования и принципы фарисеев, чтобы их же принципами и обличить, показав, чтобони не поступают даже по своим принципам не то, что Божииям.

[Влад]

Короче, главный иеговистский аргумент в отрицании ада - "неправильно перевели".

Бедные христиане, 2000 лет пользовались фальшивым переводом, переводчиков-то нормальных не было... Но, ничего, лучше поздно чем никогда - появляется в конце 19-го века доблестная Сторожевая Башня, быстренько всех заблудших христиан ставит на место и переводит как надо...

Правда, по ходу дела оказываетя, что новый перевод анонимен, да и вообще - переведен с английского на английский, но ничего - главное, все неудобные термены убрали, подогнали под новую теорию и все ОК...

Одно только смущает - Библия говорит нам "подвизаться за веру, ОДНАЖДЫ преданную святым. " (Иуды 3).

Сказано, также, "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси " (2 Петра 2-1).

Если Церковь все время верила в одно, а в последние времена появляется некто и отрицает все - от божественности Христа до ада и креста, я предпочитаю оставаться во Христе и в вере переданной им однажды.

[Влад]

Мне как юристу интересна концепция абсолютной Божьей справедливости-

Лука 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше.

Итак, видим что ад это не просто могила или уничтожение - это воздаяние по заслугам.

Сатана и лже-пророк будут мучимы в самом центре огненнного озера, Гитлер и Сталин - подальше, др. грешники - скраю и.т.д...

Возникает вопрос - почему же вечно...

Поразмыслим - что такое вечность?

Думаю, не время текущее до бесконечности.

Скорее, вечность - отсутствие времени как такогого.

Многое мы не можем определить сейчас, одно ясно
Христос очень ясно дал понять, что ад - место вечных мучений, вдалеке от Бога, в которое лучше не попадать...

Как сказал кто-то из богословов -

"верить в рай и не верить в ад это все равно что верить что Христос порой говорил правду а порой врал".

[Ольгерт]

Влад никакого неправильного перевода нет , а СИнодальный перевод - это единственно верный? А как насчет Касиановсого православного перевода?

Есть аргументы у нас и без переводов, вам их давали предостаточно , то что вам это не очевидна - это ваш выбор, так что пусть каждый останется при своем. В конце концов не свет сошелся клином.

Бит раб - я лично не отрицаю, да может быть будет бит, НО не в новом теле.

Да и как это так Бог решил противоречить традиции оставив в ПИсании такие фразы, как : предвечный план, прежде вечных времен, последних веков, кончина века, в грядущих веках - все это никак не влезает в теорию бесконечности, которая вообще не упоминается В Писании.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Автор оригинала olgert

Кстати,а перевод Касиана не только довольно точный,но и честный.Он хоть и поп,но поп честный .

Alex.