АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Оксана]

[Q]Ответ участнику JAGUAR

Ответ участнику Ex nihilo Ответ участнику JAGUAR И все-таки,в чем тогда сущность Суда?Суд определяет меру вины и степень наказания за эту вину.Если всех ждет небытие,для чего Суд? Alex. Алекс, у меня точной эсхатологической картины еще не сложилось в голове. Вот вы можете ответить, для чего после суда, всех грешников, "тараканов", бесконечное время мучать в геенне? Равноценно ли наказание преступлению? Почему мы возмущаемся судами в наших странах, когда мужика сажают на семь лет за украденый мешок картошки, а какому-нибудь вору из верхов, который пол-страны оставил без штанов, дают условный срок и тут же амнистируют? Потому что такой суд несправедлив. Будет ли Бог несправедливо судить, если Он Сам давал указания для справедливого суда?

Не думаю, что смогу обосновать свою точку зрения по вопросу в целом, но вот чё-то зацепил меня этот пост-может, я и не права, но, кажется мне, что судятся за то, что не уверовали в Христа:
Иоанн 3:18

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божииего".

Иоанн12:48

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день".

Я знаю, что может говориться о судах в разных смыслах, и знаю места, что "судимы по делам своим", но вот как-то не кажется несправедливым одно наказание для всех- тем более, если все неверующие просто умрут, это тоже одно наказание. И ещё столь часто используемое мною место из Иакова, о том, что если согрешил в одном- становишься виноватым перед всем Законом, не за это ли судятся-что вообще грешили, и нет оправдания, потому что хотя бы один грех был, и жертву Христа не приняли-нечем оправдаться. Ещё раз скажу-не уверенна, что права на все 100%, просто когда я была неверующей, и Бог обличал уже меня в грехах, я как-то не говорила себе, что моя вина (например, в школе по карманам лазила, было дело) меньше вины убийцы, в любом случае достойна наказания, и как-то всё равно было-мучения или смерть, и не сравнивалось, кто больше грешил, кто меньше (не говорите, что нельзя основываться на ощущениях- я сама это знаю )
И ещё- на суде решаются две вещи- виновен или невиновен и мера наказания. "Виновен" для неверующих-понятно, а мера наказания определяется действующим законом, и если у Бога одно наказание за грех- смерть ( о том, какая, я сейчас не говорю), ну так положено по Его действующему закону, то кажется ли нам это несправедливым, или нет, так оно и будет (даже если понятие "смерть" в Его законе вдруг означает "вечное мучение").
По земным понятиям мешок картошки и "пол-страны"- это действительно разные вещи, поэтому и возмущаемся, а по понятию Бога- и тот грешник, и другой, корень-то глубже, чем само действие- воровство, дело в сердце.

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Но если написано что Его суд справедлив, то значит это так. Вам конечно это ничего не говорит.

Может быть мне стоит соврать из вежливости? Нет все же - мне нужно понять, а не просто поверить.

неспасёные будут мучатся потому что это для них наказание, и наказание не для исправление, а наказание чаши гнева Господня. ... .. Как я сказал то не муки исправление, но муки гнева, которые будут вечно.

Лошадь сломала ноги - ее пристреливают из милосердия, чтоб не мучалась. Безнадежно больных, обреченных только страдать, которым уже ничего "не светит" не только счастливого, но и просто спокойного - дают возможность безболезненно уйти из жизни с ее мучениями.
Так поступают люди.
А бог - всепрощающий и милостивый - готовит смолу и "огненное озеро"... Вас это не удивляет? такая несправедливость и мстительность?

Здесь просто принцип что посеел то и пожнёшь.

Да не подходит он сюда. Вспомните Робинзона Крузо - только на третий год он понял, как и когда нужно сеять зерно. Мы все - такие робинзоны, методом тыка пробующие, а получится ли?
Только проба - одна. И неразумно, несправедливо и неправильно осуждать того, у кого не получилось - посеял на асфальте - ничего и не взошло. За что его наказывать? не слушал старших? А кого именно - советчиков-то, учащих жизни, хоть отбавляй.

С Уважением, Claricce

[Odessa]

Привет, Claricce!

Нет все же - мне нужно понять, а не просто поверить.

Есть такие вещи которые просто нельзя понять, но они есть, и в них остаётся только верить.

А бог - всепрощающий и милостивый - готовит смолу и "огненное озеро"... Вас это не удивляет? такая несправедливость и мстительность?

Всепрощающий и милостивый Бог это не значит что Он будет всех подряд прощать и миловать, но ТОЛЬКО тех кто придёт к Нему и попросит прощения, того Он и помилует. Вы приводите примеры с лошадью которые никак не имеют связи с наказаниям за неправедность. В повседневной жизни и Бог делает много добра для своих детей, и постояно призывает тех кто в Него ещё не уверовал. У всех есть шанс пока они ещё живы. Бог определил каждому какое то время жизни за которое человек должен найти Бога. После этого есть только 2 дороги, либо же в вечные муки, либо же вечную жизнь со Христом. А вас не удивляет что это не совсем справедливо за какую то короткую жизнь при том искупленные не своими заслугами (а чужими) давать вечную жизнь? Ведь за что такой огромный подарок? Всего лишь только из за того что человек поверил в Сына Бога? Это тоже может показатся не справедливым. Бог в самом деле совершен в любви, Он сам есть Любовь, но также Бог не любит ложного, не справедливого суда. Он не может дать вечную жизнь неверующему. Он даёт каждому что тот посеял.

Только проба - одна. И неразумно, несправедливо и неправильно осуждать того, у кого не получилось - посеял на асфальте - ничего и не взошло. За что его наказывать? не слушал старших? А кого именно - советчиков-то, учащих жизни, хоть отбавляй.

Ну ведь Бог из за первого греха никого не убивает и не посылает в ад. У человека есть вся жизнь за которую он может прийти к Богу. И верующии согрешают, но Бог всё равно прощает и помогает идти дальше за Ним.

[Дмитрий Резник]

Привет, Кларисса!

А бог - всепрощающий и милостивый - готовит смолу и "огненное озеро"... Вас это не удивляет? такая несправедливость и мстительность?

Ваша проблема состоит в том, что Вы рассматриваете Б-га как равного нам. Вы вообще не считаете грехом совершенное против Б-га, поскольку Вы в Него Самого не верите. Но если (гипотетически) принять существование Того, Который сотворил всех, сотворил так, как человек изготавливает компьютер или табуретку, то понимаешь, что Он должен быть неизмеримо выше нас. И Он один может оценивать, насколько серьезен тот или иной грех, и что за него положено. Вы вообще не можете рассуждать о Его справедливости или несправедливости, потому что человек не видит дальше собственного носа. Ваш пример с лошадью, которую пристреливают из милосердия, не подходит. Лошадь ничем не согрешила против человека, ее не за что наказывать.

Только проба - одна. И неразумно, несправедливо и неправильно осуждать того, у кого не получилось - посеял на асфальте - ничего и не взошло. За что его наказывать? не слушал старших? А кого именно - советчиков-то, учащих жизни, хоть отбавляй.

Повторяю, Вы не можете рассуждать о справедливости, потому что не знакомы с Б-жьей системой оценки. Вы также не можете рассуждать о разумности тех или иных Б-жиих действий, потому что не знаете их цели. Это все равно что Вы будете смеяться над человеком, который идет куда-то по своим делам, потому что считаете, что он идет не в ту сторону, что надо. При этом Вы не знаете вообще, зачем он идет и куда ему надо.

С уважением,
Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий!

Ваша проблема состоит в том, что Вы рассматриваете Б-га как равного нам... Но если (гипотетически) принять существование Того, Который сотворил всех, сотворил так, как человек изготавливает компьютер или табуретку, то понимаешь, что Он должен быть неизмеримо выше нас.

Нет, Дмитрий, немного не так. Я превосходно понимаю, что понять замысел человеку бога - невозможно. В этом с Вами согласен. Море не вмещается в чайную ложку.
Но верующие-то утверждают обратное. Не прямо, а фактически, сами не замечая того. Вот на примере этой темы - как можно рассуждать о том, будут ли мучения в аду или нет, если мы не ЗНАЕМ, что происходит с нами после смерти, сохранится ли у души какая-нибудь чувствительность, способная испытывать страдания? Что означают мучения для бестелесной души? По сути дела мы представляем себе ад, как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, сполне земные страдания - ищем аналог в виде котла со смолой или того же "огненного озера".
Почему же тогда я, неверующий и понимающий принципиальную непостижимость замысла Создателя (если он есть, разумеется), пытаюсь как-то разобраться с понятием библейского "ада"? Потому, что в него верят люди, которых мне хочется понять, а для понимания надо сделать "шаг вперед", попытаться взглянуть чужими глазами.
Например, если Odessa утверждает, что бог справедлив (это строго говоря совершенно нелогично - над богом не может быть более высоких понятий и он поэтому не может быть справедлив или несправедлив), то почему бы и мне не попытаться оценить его со СВОИХ позиций о справедливости, добре и целесообразности?
Отказывая мне в праве и разумности МОЕЙ оценки каких-то действий и законов бога, Вы должны точно ТАКЖЕ отказать и любому другому человеку, в том числе верующему, например, Odess'е или себе в своей вере и понимании бога. Не говорить о справедливости, доброте и всепрощении, потому что и ВАМ не дано судить и утверждать это, как и мне сомневаться.

Вы не можете рассуждать о справедливости, потому что не знакомы с Б-жьей системой оценки. Вы также не можете рассуждать о разумности тех или иных Б-жиих действий, потому что не знаете их цели.

А почему Вы считаете, что знаете о них хоть что-то?

Есть два пути - не говорить о боге вообще, считая заведомо непостижимыми любые попытки понять что-то в его законах и поступках, или находить аналогии в земной жизни.

Ваш пример с лошадью, которую пристреливают из милосердия, не подходит. Лошадь ничем не согрешила против человека, ее не за что наказывать.

Я знал, что кто-то (а это оказались Вы) заметит, что лошадь не имеет вины перед человеком. Но человек, весь лошадиный век растивший, ухаживающий и любящий свою лошадь, все же убивает ее, не допуская ее дальнейших страданий. Именно потому, что любит - иначе просто бросил бы подыхать в мучениях.
А любящий бог не просто оставляет в страданиях душу грешника, но сам ей - любимой душе - готовит и создает их. О какой же справедливости и какого всепрощающего бога идет речь?

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Кларисса!

Но верующие-то утверждают обратное. Не прямо, а фактически, сами не замечая того. Вот на примере этой темы - как можно рассуждать о том, будут ли мучения в аду или нет, если мы не ЗНАЕМ, что происходит с нами после смерти

Но мы ведь говорим о другом. Вы пытались показать, что ада нет уже потому, что само его существование бессмысленно, что это было бы несправедливо и неразумно. Я и пытаюсь показать, что это не так, независимо от того, есть он или нет на самом деле.

Например, если Одесса утверждает, что бог справедлив (это строго говоря совершенно нелогично - над богом не может быть более высоких понятий и он поэтому не может быть справедлив или несправедлив), то почему бы и мне не попытаться оценить его со СВОИХ позиций о справедливости, добре и целесообразности?

О, это другой разговор. С точки зрения Ваших представлений Б-г может быть несправедлив. Но с точки зрения Абсолюта, Каковым является Б-г, Ваша точка зрения несправедлива. О многих вещах Вы вообще не можете иметь точки зрения, поскольку не располагаете нужной информацией. Например, не зная, каковы последствия имеет в мироздании даже мельчайший грех, Вы не можете судить о справедливости того или иного наказания, налагаемого Б-гом. Но Б-г справедлив по определению, Он Сам является мерилом. Строго говоря Вы правы - о Его справедливости и несправедливости вообще человеку нельзя судить. И все же Библия, возможно, снисходя к нашей ограниченности, утверждает, что Его суд именно справедлив.

Отказывая мне в праве и разумности МОЕЙ оценки каких-то действий и законов бога, Вы должны точно ТАКЖЕ отказать и любому другому человеку, в том числе верующему, например, Одессье или себе в своей вере и понимании бога. Не говорить о справедливости, доброте и всепрощении, потому что и ВАМ не дано судить и утверждать это, как и мне сомневаться.

Да, верующие не должны приписывать Б-гу качеств, которые, по их мнению, Б-гу следует иметь. Поэтому я не приемлю аргументов вроде: "Б-г дал всем свободу воли" или "Б-гу не нужны роботы". Но верующим следует черпать информацию о Б-ге из Его собственной визитной карточки, Его откровения - Библии. Вы не верите в Библию - тут уж я не помощник.

Цитата: Вы не можете рассуждать о справедливости, потому что не знакомы с Б-жьей системой оценки. Вы также не можете рассуждать о разумности тех или иных Б-жиих действий, потому что не знаете их цели. ------------- А почему Вы считаете, что знаете о них хоть что-то?

Я верю в Библию, и поэтому я знаю то, что о Нем там написано. Но и я не считаю, что знаю достаточно, чтобы судить Его действия.

Есть два пути - не говорить о боге вообще, считая заведомо непостижимыми любые попытки понять что-то в его законах и поступках, или находить аналогии в земной жизни.

Или верить в Библию как источник Откровения. Не забывайте, что мы верующие. Ваши пути хороши для агностика.

Именно потому, что любит - иначе просто бросил бы подыхать в мучениях. А любящий бог не просто оставляет в страданиях душу грешника, но сам ей - любимой душе - готовит и создает их. О какой же справедливости и какого всепрощающего бога идет речь?

Опять Вы рассуждаете о справедливости Б-га. Мы ведь согласились, что не можем оценивать ее. А мне даже с человеческой перспективы видно, в чем состоит любовь Б-га - в том, что Он создал для нас прекрасный мир, что, кроме ада для неспасенных, Он приготовил другое место для спасенных, и главное, что Он отдал Мессию в жертву за меня.

С уважением,
Дмитрий

[Христадельфианин]

Дмитрий Вы не можете оценить справедливости Господа Бога??

А как же Вы можете любить то чего не знаете?? Лицемерие выходит?

Качества Бога вполне познаваемы, и Бог хочет что бы мы познали эти качества и старались приблизится к ним, для того и Библия, для того и Сын показал Суть этих качеств! Ибо все познается по качествам, качество плодов определяют качества древа...

Ему не нужна наша любовь по приказу, но любовь основаная на любви к Его качествам: Справедливости, Благости, Любви, Милосердию

Psalms 33:9  Вкусите, и увидите, как благ Господь!

Если Вы полагаете, что основным замыслом Бога , который =Любовь,

есть вечные пытки за грех несчасных неверующих, которые и не могли поверить,

то Вы действительно пока не знаете Его качеств, а значит и Его Самого !!

Грешники не допустятся в Царство ведь тоже из Милосердия, ибо для вора
или насильника - Рай - Вечные мучения, если нам нельзя будет украсть или убить...

[Ольгерт]

Ответ участнику Odessa Все ваши глупые вымысли разбеваются одним простым стихом: "Всякая неправда есть грех". Ну и второй поможет: "Наказание за грех - смерть". А чьё, вы будете утверждать что праведный не обязательно спасён? Или наоборот? Кто праведный ? Соломон? Или Езекия? Или Давид? Праведный - это тот, кто совершил менше на пару грехов? Для закона нет разницы сколько - достаточно одного. Во всяком случаи многие во Ветхом Завете были названы праведниками, как например: Авраам, Моисей, Лот, Иов, и т.д... Понятно что сегодня мы праведны по вере в Христа, но я надеюсь вы не будете отвергать праведность мужей и в Ветхом Завете. Если Иова назвали праведником, то мне уже никакие другие стихи не помогут, так как в Библии не может быть противоречий, а получается что мы те другие стихи наверняка не так понимаем.

ТАк вот и вопрос: ПАвел до обращения назвал себя непорочным - были ли он спасенным?

[Дмитрий Резник]

Привет, Христадельфианин!

Дмитрий Вы не можете оценить справедливости Господа Бога?? А как же Вы можете любить то чего не знаете?? Лицемерие выходит?

Что за бред? В чем лицемерие? И с чего Вы взяли, что я люблю, чего не знаю? Я люблю не чего, а Кого. Б-га, Которого я знаю. Того, Который вывел нас из Египта, Того, Который заботится обо мне и Который отдал Мессию в жертву за меня. И мне необязательно понимать всех Его действий, а оценивать Его поступки я просто не могу - вон Иов пытался, и был выруган. Вошь будет оценивать Творца - ничего себе!

Качества Бога вполне познаваемы, и Бог хочет что бы мы познали эти качества и старались приблизится к ним, для того и Библия, для того и Сын показал Суть этих качеств! Ибо все познается по качествам, качество плодов определяют качества древа...

Познаваемо о Б-ге только то, что Он хочет открыть, и нигде не сказано, что Он открыл все о Себе.

Ему не нужна наша любовь по приказу, но любовь основаная на любви к Его качествам: Справедливости, Благости, Любви, Милосердию

Это Вы с потолка взяли? Ему нужна любовь к Нему, а не к Его качествам.

Если Вы полагаете, что основным замыслом Бога , который =Любовь, есть вечные пытки за грех несчасных неверующих, которые и не могли поверить, то Вы действительно пока не знаете Его качеств, а значит и Его Самого !!

А Вы кто такой, чтобы делать такие выводы? И я совершенно ясно писал, что мы не знаем Его основного замысла, что же Вы приписываете мне вздорную мысль, что основной замысел - это пытки? Я знаю Его Самого настолько, чтобы принимать все, что Он о Себе сказал. А Он сказал о наказании в геенне. Или Вы знаете Его лучше Его Самого?

Грешники не допустятся в Царство ведь тоже из Милосердия, ибо для вора или насильника - Рай - Вечные мучения, если нам нельзя будет украсть или убить...

Ну хватит этих фантазий. Я оперирую Библией, а не собственными измышлениями вроде этих Ваших.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

все же скажу, что из личностей , которые наделены характеристиками выберу именно любящего и спасающего. И буду любить Бога не потому что Он Творец, а потому что Он Спаситель. Это такая очевидная вещь Дмитрий любой ребенок знает это. Любой ребенок узнав, что его отец последний подонок, несправедливый и мерзкий хитрец (лукавый баснописец) по отношеню к другим людям, никогда не будет любить его. И наоборот каждый день видя его честность и справедливость (причем абсолютную) он будет славить своего Спасителя, и будет вполне уверен, что последний не переменит своего отношения к нему самому. Впрочем эти очевидные вещи в свете некоторых доктрин становятся риторическими.

[Дмитрий Резник]

Любой ребенок узнав, что его отец последний подонок, несправедливый и мерзкий хитрец (лукавый баснописец) по отношеню к другим людям, никогда не будет любить его.

Слава Б-гу, о Нем нельзя такого сказать.
Но Вы берете то, что Он Сам о Себе сказал, что Он это делает, и на том основании, что Вам это не нравится, заявляете, что Он этого не делает, и перекручиваете Писание ради доказательства этого. А если искусства перекручивания не хватает - заявляете, что таким образом Он, упаси Б-г, становится "последний подонок, несправедливый и мерзкий хитрец (лукавый баснописец)" или еще что-нибудь в этом роде.
Не хотел бы я оказаться в Ваших туфлях...

[Христадельфианин]

Дмитрий, кто перекручивает Писание - Бог рассудит!

Вот объясните в свете Писания, что скажет Праведный Судия (если допустить Вашу доктрину о вечных пытках) миллионам Иудеев по плоти, которые в дохристианский период, руководствуясь Писанием - и пользуясь свободой выбора которую Бог дал изначально ( "Жизнь и смерть предлагаю тебе"), они сознательно выбрали смерть, т.е. прелести этого мира, когда Праведный Судия ( вместо обещанной смерти в наказание за грех) воскресит их и скажет, якобы мол звиняйте хлопцы, но Я тут за время вашей смерти , несколько тыщ лет подумал и решил поменять первоначальный замысел и теперь придется вас не уничтожить вас, а поджаривать не переставая ???

ОНи ведь спросят - а где же Твоя справедливость и верность???

Что ОН им скажет???
Мол надо было не спешить умирать и подождать Сына который
принес Новый Завет который дескать вывернул на изнанку
основы основ Старого ????

Вы ведь твердите что в "шкуру" Сына "влезал" Сам Отец,
то разве Сын показал, что ОТец может быть настолько НЕСПРАВЕДЛИВ, НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЕН, И НЕВЕРЕН ?????
Ведь Христос показал СУТЬ КАЧЕСТВ ОТЦА???

[Христадельфианин]

Если мы не понимаем слов Мессии, которые к тому же якобы вступают в противоречие с Первым Договором, то надо смотреть в том же договоре -Ветхом Завете значение символов
которыми оперировал Христос в Своих Притчах, разве Христос
пришел отменить Праведный Закон??

Разве понятие "вечный огонь" это Новое понятие??
Почему же вы пытаетесь в одни и те же понятия вложить разный смысл?

Разве Он говорил : " Слышали что говорили древние :"Возмездие за грех -СМЕРТЬ"? А Я ГОВОРЮ ВАМ НЕТ НЕ СМЕРТЬ НО ВЕЧНЫЕ НЕПРЕКРАЩАЮЩИЕСЯ пытки???
Разве говорил???

Разве не извесно, что Христос в Притчах отверз суть Царства?
Но всегда ли Он расшифровывал Притчи?? НЕт, но ответы на них надо искать в Ветхом Завете...

[Ольгерт]

Дмитрий.
Собственно кто такой подонок мы знаем по определению. Многие выставляют таковым Бога , т.к. наверное им не следовало бы становиться богословами. ИМ бы поучиться смирению и как не выставлять себя божественно одаренным.

[Odessa]

Олгерт:
ТАк вот и вопрос: ПАвел до обращения назвал себя непорочным - были ли он спасенным?

Павел до обращение вообще мог как угодно себя назвать, и называл Христа и христиан не ласковыми словами, да и гнал их до последнего. Фарисеи тоже думали что они непорочны, однако Бог Он сердцеведец.

Это такая очевидная вещь Дмитрий любой ребенок знает это. Любой ребенок узнав, что его отец последний подонок, несправедливый и мерзкий хитрец (лукавый баснописец) по отношеню к другим людям, никогда не будет любить его.

Это не правда. Есть такие случаи когда дети любят таких родителей ещё больше чем те у кого хорошие родители.


Христадельфианин:
Вот объясните в свете Писания, что скажет Праведный Судия (если допустить Вашу доктрину о вечных пытках) миллионам Иудеев по плоти, которые в дохристианский период, руководствуясь Писанием - и пользуясь свободой выбора которую Бог дал изначально ( "Жизнь и смерть предлагаю тебе"), они сознательно выбрали смерть, т.е. прелести этого мира, когда Праведный Судия ( вместо обещанной смерти в наказание за грех) воскресит их и скажет, якобы мол звиняйте хлопцы....

Бог вообще не обязан открывать все тайны наказания и награды, что в нашем понятие являются вечных мук, и вечной жизни. Это было открыто в НЗ чтобы нам было на что надеяться после смерти. В ВЗ наверно так и думали что умрёшь и на этом всё, конец. Мы ведь должны слушаться Бога не из за того что мы от Него что то получим, но из за того что мы любим Его. Просто сейчас Бог ещё больше проявил милости к нам чем в ВЗ, так как Он им наверняка не открыл воздаяние после смерти. Я думаю что никто и не знал что можно получить жизнь вечную. Однако такие как Моисей и Авраам я думаю получат жизнь вечную, пусть даже они и не знали об этом.

От Луки 13
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.

"Жизнь и смерть предлагаю тебе"

Конечно же Бог говорил здесь о долголетии (хотя может быть и намекал на вечную жизнь и вечные муки), так как все люди понимали что как бы там не было, всё равно придётся умереть.