Как узнать Истину? Божественное Откровение.

[Уверовавший]

Ну как где? В Евангелии конечно, и в Левитах. Папа у Иоанна Крестителя же был священиком при Храме. И там он на правах Левита 13 заточал грешников на 7 дней в посте. Иоанн делал то же самое как и папа левит, только не законно. А вы думаете с чего фарисеи и книжники предьявляли Иоанну: - Почему ты крестишь? Кто дал тебе право? Ты а Машиах? Это было не простое обрядовое окунание в воду, он отнимал у них их кусок хлеба - очищяя и исцеляя грешников. - Кто сказал вам бежать от гнева Господнего? Болезни, они были наказуемы болезнями. И какой плод надо было совершить достойный покоянию? Искупление грехов в очищении и исцелении. Иначе нафига мне идти за Иерусалим к эксцентричному пророку? Просто я был болен и у меня не было денег на тоже самое очищение в Храме на жертвы. А с Иоанном можно было расплатиться мёдом и аскаридами.

Ты сам то веришь в эти глупости? Если это по обряду закона Моисеева очищение, то оно ничего не дает, милосердием и правдою очищается грех говорит Соломон. Грех ты в себе не очистишь никакими делами, Его очищает Христос только через веру в Него, и послушанием истине, больше никак, не строй себе иллюзий, и не учи тому что сам не понимаешь.

[Дальнобойщик]

Батёк

Ну как где? В Евангелии конечно, и в Левитах. Папа у Иоанна Крестителя же был священиком при Храме. И там он на правах Левита 13 заточал грешников на 7 дней в посте.

Не верно все это. Евангелие говорит однозначно, ПРОЛИТАЯ КРОВЬ ИИСУСА ХРИСТА ОЧИЩАЕТ человека от ВСЯКОГО ГРЕХА, а не пост или молитва.
Ведение праведного и беспорочного образа жизни, пребывание в постах и молитве и т.д. все это является фундаментальным укрепляющим фактором веры, а не очищением от грехов.

[Батёк]

Ну чего вы, верте как вам вериться. Я же ни кого не принуждаю идти в пустыню Христову и изгонять сатану. Кровь так кровь. Принял ли ты Господа своим Спасителем? Веришь что воскреснешь в последний день? Ага, а что кина не будет? Не будет, иди 10 раз Отче наш и Аве Мария. Понял? Угу.(:

[Дальнобойщик]

Батёк

Я же ни кого не принуждаю идти в пустыню Христову и изгонять сатану.

А зачем сатану изгонять из пустыни, пусть он там и живет сам на сам. Сатану надо изгонять на базаре, а не в пустыне.

[Уверовавший]

Ну чего вы, верте как вам вериться. Я же ни кого не принуждаю идти в пустыню Христову и изгонять сатану. Кровь так кровь. Принял ли ты Господа своим Спасителем? Веришь что воскреснешь в последний день? Ага, а что кина не будет? Не будет, иди 10 раз Отче наш и Аве Мария. Понял? Угу.(:

Вроде подпись Христос твой учитель, а невесть что несёшь, ну да ладно, угу так угу.

[Батёк]

Почему я несу не весть что? Я как раз чётко с иронией продемонстрировал как списывают грехи священники. Читай молитву столько то раз и прощается тебе. А вот реальные ловцы человеков в пустыне Христовой преисполняются Святым Духом.

[Уверовавший]

Почему я несу не весть что? Я как раз чётко с иронией продемонстрировал как списывают грехи священники. Читай молитву столько то раз и прощается тебе. А вот реальные ловцы человеков в пустыне Христовой преисполняются Святым Духом.

Без обид,-немного трудноватый ты для понимания.

[Батёк]

Батёк
Не верно все это. Евангелие говорит однозначно, ПРОЛИТАЯ КРОВЬ ИИСУСА ХРИСТА ОЧИЩАЕТ человека от ВСЯКОГО ГРЕХА, а не пост или молитва.
Ведение праведного и беспорочного образа жизни, пребывание в постах и молитве и т.д. все это является фундаментальным укрепляющим фактором веры, а не очищением от грехов.

4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. Мк.1

Как вы себе это представляете? Набожные иудеи вдруг идут к какому-то отшельнику исповедовать свои грехи? А он их ещё попрекает что мол они имеют бесплодную веру и дерево не приносящее плода срубают и бросают в огонь. А это значит там уже была секта по типу ессеев без Храмовников и все знали что Иоанн такой же левит только без Храма. А что делал Левит? Открывал Левит как Павел когда ввёл в Храм еллинов для очищения и заточал грешников в пост. Павел в Деяних также сам заточался со взявшими обет назарейства на 7 дней, чтобы показать что он свято чтит закон, но его потом всё равно побили за то что он еллинов ввёл в Храм. Гои не могли входить в Храм под страхом смерти, где по аллеи Соломона к нему было написано на всех языках, что гои вошедший в Храм будет сам виновен в своей смерти. А вот Иоанн Креститель эту проблему как раз для еллинов то бишь и для нас с вами и разрешил уйдя в подполье.

[Богомилов]

Вы меня неправильно поняли.Я нигде не утверждал,да и не могу утверждать,что Танах противоречит Евангелию.Наоборот из Танаха(шелкопряда)возродилась через смерть Христа(кокон)вечное Евангелие(бабочка).
Но я утверждаю,что вера в Господа моего,не зависит от доказательств Танаха,ибо Дух Святой открывает Сына и человек через покаяние принимает Его.
Человек приняв Христа в сердце,крепко верует без всяких на то доказательств о Его существовании и любви к нам через Писание первого завета.Для язычника(бывшего)достаточно Евангелия и апостольских посланий.И он не нуждается в доказательстве существования Христа и Его учения изложенного в новом завете.
Происходит обратное,когда человек уверовал,то естественно он знакомиться со всей историей возникновения Библии и по ходу исследования,ему Дух открывает истинное значение первого завета и откровения о Христе.Человек принявший Христа в сердце,получает подтверждение истинности его веры через Писание,а не для того чтоб исследовать и потом уверовать в Евангелие.Танах существует свидетельством для иудеев,если они в свою очередь не веруют в Христа.

Вероятно мы друг друга не понимаем Я просил вас (и прошу) привести свидетельства из Библии где говорится то, что я подчеркнул: а именно, что проповедование Евангелия ссылаясь на Ветхий Завет не нужно для истинной веры.

Если человек молится о спасении Христу, о котором практически ничего не слышал, то да, может происходить сильная эмоциональная положительная реакция, которую можно принять за Святой Дух. И поведение может измениться. Но правильно ли считать это истинной верой? Без Духовного понимания истинной веры нет.

По всей Библии истинная вера происходит как результат того, что человек (иудей и язычник) слышит истинное евангелие (согласно ВЗ) и Яшуа даёт его понимание (От Матфея 13:1-23, К Ефесянам 1:13). Например, Деяния 17;1-4: ¹ Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
² Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
³ открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
⁴ И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.

Да-это Его заповедь,только не надо путать ее со словами Господа,произнесенными апостолом и евангелистом Иоанном,когда он воспроизвел слова Христа,читаем ниже.

"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем"(Иоан.6:54-56).

То что я привел многие христиане соотносят к трапезе Господа и из-за этого впали в заблуждение и зависимость от хлебопреломления.Тем самым думая что если они будут чаще участвовать в хлебопреломлении,то это их спасет-это заблуждение.

Во-первых,слова Христа впрямую говорили не о хлебопреломлении,а Духе Христа,Который необходимо пить,исполняться,утешаться Им.

Во-вторых,под Плотью,Он имел ввиду Слово Свое,Которое необходимо жевать постоянно(чистые животные).

А что касается трапезы Господней,где хлеб(Плоть) и вино(Кровь),так это заповедь,которая установлена Господом и апостолами для церкви.Ибо она свидетельствует видимым образом о нашем с Господом договоре,в котором Он сделал нас наследниками своего Царствия.Участвуя в трапезе Господа,мы смерть Его провозглашаем доколе Он придет за церковью и делаем это постоянно в своих телах в Его воспоминание,как залог нашего оправдания и милости данной нам в Его Крови.Эта трапеза также свидетельствует о нашем с Ним единстве в Крови и Его Теле,ибо хлеб символ нашего единства-это как Гедеон(ячменный хлеб)сокрушивший шатер нечестивых.Точно также церковь должна достигать этого единства,где нет зерен индивидуальностей(Аплосов,Кифов,Павлов)только мука и выпеченный хлеб-Христос,сможет дать победу над врагом.Поэтому трапеза Господа имеет важное значение для верующего,если конечно от него не скрыт истинный смысл и значение.

Я вас понимаю (надеюсь). Т.е. имеется Духовное крещение (Словом) и причащение (Словом), но как символ, надо выполнять это и физически (креститься водой и причащаться хлебом), т.к. Христос установил эти заповеди для Церкви.

Попробую показать, что это не так. Разберём несколько кардинальных положений.

1. Ветхий Завет: Эти предписания имеют отношение только к пище и питью и к различным ритуальным омовениям. Все это носит лишь внешний характер и имеет силу только до времени, установления нового порядка. (К Евреям 9:10).

2. Новый Завет сменит Ветхий Завет и будет другим, нежели Ветхий Завет (Иеремия 31:31-34).

3. Яшуа Мессия установил новый порядок, своей смертью устранив Ветхий Завет с его внешними символами (К Колоссянам 2:14), чтобы Истинные верующие служили Яхве только в духе и истине: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24).

4. Новый Завет (Святой Дух в человеке, 2-е Коринфянам 3:3-6) - духовен, при нём, например, нет внешнего (физического) обрезания, а есть только духовное обрезание (К Римлянам 2:28,29).

5. Когда Мессия говорил ученикам, иудеям, есть хлеб как Его тело в память о нём, Он это говорил при Ветхом Завете (К Галатам 4:4) для того, чтобы завершить пасхальные праздники, которые Он же установил перед началом Ветхого Завета (Исход 12:14). Это не были заповеди для Церкви при Новом Завете. Заповедь при Новом Завете - см. пункт №3.

6. Вы не найдёте в Библии где Бог, Господь, Христос, Иисус, Яшуа повелевали язычникам креститься водой и причащаться хлебом при Новом Завете. Почему нет? Потому что Новый Завет другой, чем Ветхий - Духовный!

7. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. (К Галатам 4:30) Что же многие Христиане делают? Примиряют рабу и сына её (крещение водой и поедание хлеба - внешние символы) с сыном свободной (Духовным пониманием), показывая, что истинного Духовного понимания у них нет.

8. Вы пишите "Участвуя в трапезе Господа,мы смерть Его провозглашаем доколе Он придет за церковью".

³ И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
¹⁹ Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
²⁰ В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. (От Иоанна 14:3,18-20).

¹⁹ Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
²⁰ и уже не я живу, но живет во мне Христос. (К Галатам 2:19,20).

Бог захотел открыть им, как велико среди язычников богатство славы этой тайны, которая заключается в том, что Христос находится в вас! (К Колоссянам 1:27).

Дети, вы от Бога, и вы победили этих лжепророков, потому что тот, кто в вас, больше того, кто в мире. (1-е Иоанна 4:4).

Спаситель пришёл за Церковью, как и обещал, никого не оставив сиротами! Павел это знал и апостолы это знали. И мы это можем знать. Вы можете продолжать провозглашать смерть живого Спасителя поеданием хлеба -Его тела. Но тем самым вы провозглашаете, что вас он не спас, что в вас Он ещё мёртв. Я уповаю на воскресение!

[Уверовавший]

4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. Мк.1

Как вы себе это представляете? Набожные иудеи вдруг идут к какому-то отшельнику исповедовать свои грехи? А он их ещё попрекает что мол они имеют бесплодную веру и дерево не приносящее плода срубают и бросают в огонь. А это значит там уже была секта по типу ессеев без Храмовников и все знали что Иоанн такой же левит только без Храма. А что делал Левит? Открывал Левит как Павел когда ввёл в Храм еллинов для очищения и заточал грешников в пост. Павел в Деяних также сам заточался со взявшими обет назарейства на 7 дней, чтобы показать что он свято чтит закон, но его потом всё равно побили за то что он еллинов ввёл в Храм. Гои не могли входить в Храм под страхом смерти, где по аллеи Соломона к нему было написано на всех языках, что гои вошедший в Храм будет сам виновен в своей смерти. А вот Иоанн Креститель эту проблему как раз для еллинов то бишь и для нас с вами и разрешил уйдя в подполье.

Батёк, ты бы читал Писание без предвзятостей, ибо Павел никого не вводил в храм,читай внимательно, и очистившись с теми людьми по закону, он не принес жертвы положенные по закону, а на другой день он вошедши в храм объявил о окончании очищения по закону Моисея, так что доводы твои не имеют силы, ибо они не по Писанию.

[fyra]

Богомилов
Больше доказывать ничего не буду,достаточно того что привел и приведу ниже.Меня заблуждения оппонентов мало интересуют,пишу более для тех кто еще не потерял здравость.

Я просил вас (и прошу) привести свидетельства из Библии где говорится то, что я подчеркнул: а именно, что проповедование Евангелия ссылаясь на Ветхий Завет не нужно для истинной веры.

"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа"(Гал.1:11,12).

Апостольское учение,не есть человеческое,но данное Христом и распечатанное из Танаха.Поэтому Танах может служить вспомогательной функцией для верующего в Иисуса,но никто не имеет права изменить апостольское учение данное в новом завете.Евангелие светит ясным лучезарным светом и нет нужды копаться в темном месте и искать свет познания.

Если человек молится о спасении Христу, о котором практически ничего не слышал, то да, может происходить сильная эмоциональная положительная реакция, которую можно принять за Святой Дух. И поведение может измениться. Но правильно ли считать это истинной верой? Без Духовного понимания истинной веры нет.

Истинная вера-это доброе доверие Христу,когда провозглашается истинное Евангелие в Нем явлена сила Бога и вся премудрость необходимая для спасения.
Новый завет и апостольские послания имеют полноту учения Христа.

По всей Библии истинная вера происходит как результат того, что человек (иудей и язычник) слышит истинное евангелие (согласно ВЗ)

Мы сегодня живем в эру Духа,когда сформировались Писания нового завета,и нет нужды исследовать Танах,чтоб поверить новому завету.Если человек не верит новому завету,навряд ли он уверует через первый завет.

Поэтой причине все что вы привели из Писания,говорило о том,что Писания нового завета только были в стадии формирования и апостолы руководствовались Танахом,и те кто слышали проповеданное Слово из уст апостолов,сверяли Его с Танахом.
Церковь в ранней стадии своего существования сформировала Писания нового завета,апостольского учения,поэтому нет необходимости подвергать сомнению учение апостолов в их правоте проповеданного Слова.

1. Ветхий Завет: Эти предписания имеют отношение только к пище и питью и к различным ритуальным омовениям. Все это носит лишь внешний характер и имеет силу только до времени, установления нового порядка. (К Евреям 9:10).

То что вы привели из ветхого завета,к теме нового завета не имеют никакого отношения.
1.Иоанн креститель,являлся не ветхозаветным пророком,а новозаветным,читаем.
"1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
(Мар.1:1-4)
Я подчеркнул важную мысль,что Началом Евангелия является приготовление пути Господу в лице Иоанна пророка,а Евангелие,является новым заветом и к первому завету не имеет никакого отношения,поэтому вами приведенный фрагмент от Евреев не имеет силы.Крещение в воде является началом Евангелия.

2. Новый Завет сменит Ветхий Завет и будет другим, нежели Ветхий Завет (Иеремия 31:31-34).

Да и Аминь.Только весь новый завет и послания апостолов исписаны тем,как они крестили в воде всех учеников в Имя Йегошуа.

3. Яшуа Мессия установил новый порядок, своей смертью устранив Ветхий Завет с его внешними символами (К Колоссянам 2:14), чтобы Истинные верующие служили Яхве только в духе и истине: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.(От Иоанна 4:24).

Вы смещаете акценты.Символы здесь не причем.Библию тоже можно считать символом,ибо как написано она,является буквой,а буква убивает,тогда чтоб этого избежать давайте выбросим Библию.Давайте и церковь будем воспринимать как символ,ибо написано,что Бог есть Дух и поклоняющиеся должны Ему поклоняться в Духе и истине.Зачем собираться верующим вместе?Ведь они соединены в Духе,пусть каждый сам себе будет церковью и сидит дома.Зачем тогда вообще апостолы организовывали церкви.Надо пойти вашим путем.Все воспринимать духовно,а именно.Зачем что-то делать,кому-то помогать,мы ведь духовные,а те кто в чем-то нуждаются по плоти,являются плотскими не так ли?, а плоть нам не чета,пусть отдыхает,так получается с ваших слов!.

4. Новый Завет (Святой Дух в человеке, 2-е Коринфянам 3:3-6) - духовен, при нём, например, нет внешнего (физического) обрезания, а есть только духовное обрезание (К Римлянам 2:28,29).

Да вы правы что Дух Святой в человеке.Только что вы имеете ввиду под обрезанием духовным?Сидеть и не двигаться,ибо по вашему все движения плотские есть пустота.Зачем мне молиться,ведь устами и языком двигать бесполезно с ваших слов о духовности,надо духовно молиться без участия плоти,так что ли?.Или все же духовным обрезанием является,смирение,послушание,выдержка испытаний,проверка на прочность и все это надо проходить во плоти физически,а не так как вы предлагаете духовно,не двигаясь с места.Крещение или погружение в Имя является видимым знаком а не духовной абстракцией,трапеза Господа объединяет участников в видимом,а не в духовном и т.д.

5. Когда Мессия говорил ученикам, иудеям, есть хлеб как Его тело в память о нём, Он это говорил при Ветхом Завете (К Галатам 4:4) для того, чтобы завершить пасхальные праздники, которые Он же установил перед началом Ветхого Завета (Исход 12:14). Это не были заповеди для Церкви при Новом Завете. Заповедь при Новом Завете - см. пункт №3.

Хорошо,проверим Писанием апостольским и читаем.
"Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал"
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет"
(1Кор.11:26).
Читайте внимательно установление апостольское о трапезе Господа и вы увидите что там говориться не о духовно мистическом значении,а о реальном физической трапезе.

Вы не найдёте в Библии где Бог, Господь, Христос, Иисус, Яшуа повелевали язычникамкреститься водой и причащаться хлебом при Новом Завете. Почему нет? Потому что Новый Завет другой, чем Ветхий - Духовный!

Вы говорите неправду.
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"
(Мар.16:16).
Греческий термин"ваптисфис"означает погружение в воду.
Все апостолы крестили в воде,погружая учеников в Имя Йегошуа,я даже ссылки приводить не буду,ибо там ясно и доступно все описано.

7. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. (К Галатам 4:30) Что же многие Христиане делают? Примиряют рабу и сына её (крещение водой и поедание хлеба - внешние символы) с сыном свободной (Духовным пониманием), показывая, что истинного Духовного понимания у них нет.

На этот фрагмент даже не буду давать комментарий,ибо речь идет совершенно о других вещах.

8. Вы пишите "Участвуя в трапезе Господа,мы смерть Его провозглашаем доколе Он придет за церковью".

³ И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
¹⁹ Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
²⁰ В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. (От Иоанна 14:3,18-20).

¹⁹ Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
²⁰ и уже не я живу, но живет во мне Христос. (К Галатам 2:19,20).

Бог захотел открыть им, как велико среди язычников богатство славы этой тайны, которая заключается в том, что Христос находится в вас! (К Колоссянам 1:27).

Дети, вы от Бога, и вы победили этих лжепророков, потому что тот, кто в вас, больше того, кто в мире. (1-е Иоанна 4:4).

К чему вы привели столько фрагментов несвязанных одно с другим?Вы понимаете,что наш Господь воскрес во плоти.Вы признаете что Он воскрес во плоти своей?Вы признаете,что Он вошел в скинию нерукотворную?Вы признаете что Он сел одесную Отца?Вы признаете что Он послал Духа Святого в сердца наши, и через Дух Свой имеет возможность обитать в наших сердцах,при том,не покидая небесный трон?
Кто отрицает что Христова Духа нет в сердце верующего?К чему вы искажаете смысл Писания?и наши утверждения?

Вот вы привели ссылки и слова Господа.Он сказал" И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Не оставлю вас сиротами; приду к вам"

О каком месте идет речь?Не о небесном ли обители!Вы сейчас где? на небе или на земле во плоти?Да вы можете сказать,что имея Духа Святого в сердце,мы можем уже быть соединены с царствием небесным и с Господом в Духе,но мы не можем сказать что мы уже с Ним в своих телах на небе и видим Его как видел Филипп и апостолы на горе Елеонской.

Спаситель пришёл за Церковью, как и обещал, никого не оставив сиротами!

Может Господь сегодня от дней пятидесятницы созидает церковь,как домостроитель,а придет за ней в день свой,когда даст ей облечься в тела бессмертные,в котором и Сам воскрес из мертвых однажды.

Вы можете продолжать провозглашать смерть живого Спасителя поеданием хлеба -Его тела.

Я понимаю,что вы мне не верите,но то что вы опровергаете апостольское учение написанное ими,это беда.
Но для читающих я дам пояснение в этом вопросе,чтоб они не были обольщены не верными выводами вашими.
Мы возвещаем смерть Господа для себя,ибо смерть Его примирила нас с Отцом,и смерть Его в наших телах,где есть несовершенство,а тела наши ждут преображения в бессмертие,поэтому мы ждем полного усыновления тела нашего в день Его.Духом мы живы и соединены с Ним,так что вы не путайте одно с другим.

Но тем самым вы провозглашаете, что вас он не спас, что в вас Он ещё мёртв. Я уповаю на воскресение!

Кто вас научил такому?Евангелие есть воскресение из мертвых,нашего духа,который воскрес при нашем обращении к Нему,когда Его Дух пришел в дух наш.мы не умрем уже по духу,а по плоти если не дождемся Его,то умрем.Только смерть по плоти и жизнь по духу,не надо путать.Сегодня церковь еще не имеет искупленных и прославленных тел,подобных Телу Его.

[Сторож]

Больше доказывать ничего не буду,достаточно того что привел и приведу ниже.Меня заблуждения оппонентов мало интересуют,пишу более для тех кто еще не потерял здравость.

Да просто он язычник невозрождённый. Он сам свои проповеди "лекциями" называет. Интересно, если бы в Писании было написано: "И, начав с сего Писания, рассказал им ЛЕКЦИЮ, как надо понимать Писание". Мрак. С этими Каинами разговаривать бесполезно. Пусть строят своё идольское капище. Последний день всё обнаружит.

Только весь новый завет и послания апостолов исписаны тем,как они крестили в воде ВСЕХ учеников в Имя Йегошуа.

Все апостолы крестили в воде,погружая учеников в Имя Йегошуа,я даже ссылки приводить не буду,ибо там ясно и доступно все описано.

Браво, Фура!

Я, как-бы абсолютно не собираюсь устраивать сейчас очередную бойню по учению о Боге, ибо вряд ли это имеет смысл сейчас, но ради истины неоходимо сказать следующее. Вам, Фура, в свете Ваших же цитат, нужно бежать к воде и креститься во имя Иисуса Христа, ибо ИМЕННО ТАК крестятся все, кто любит Иисуса Христа, и ради этого имени оставляют ВСЁ в этом мире.

Иисус Христос достоин того, чтобы ради Него оставить всё. Всю свою теологию, все свои знания, всё своё понимание. Есть Бог живой. Он есть Истина. Имя Ему - Иисус Христос.

[fyra]

Сторож

Я, как-бы абсолютно не собираюсь устраивать сейчас очередную бойню по учению о Боге, ибо вряд ли это имеет смысл сейчас, но ради истины неоходимо сказать следующее. Вам, Фура, в свете Ваших же цитат, нужно бежать к воде и креститься во имя Иисуса Христа, ибо ИМЕННО ТАК крестятся все, кто любит Иисуса Христа, и ради этого имени оставляют ВСЁ в этом мире.

Я вам объяснял свою позицию как-то,что Имя Иисус для меня очень дорого и я Его не променяю ни на какие теологии.Вы знаете что в основном уверовавших крестят в свои теологии,а формулы крещения так для вида.Я всегда от Духа Святого знал и верил и понимал,что крещение в Имя,Отца,Сына и Духа,для меня значит Иисус.А сегодня все больше и больше убеждаюсь,что пора сузить врата широкого контекста до игольных ушек,апостольского установления.Ибо вижу как Имя драгоценное Йегошуа в поругании и маргинальности у многих верующих из-за рассеянного теологического фарса.

[Сторож]

Вы знаете что в основном уверовавших крестят в свои теологии,а формулы крещения так для вида.

В нашем случае, Фура, (я имею ввиду наш горячий диалог некоторое время назад) - формула водного крещения отражает именно то учение, которое мы исповедуем. Т.е. формулировкой "во имя Отца и Сына и Святого Духа" - Вы защищаете учение о ТРИединстве, в которое верите. Я же утверждаю, что учение о триединстве - это философия, человеческое заблуждение.

И сам факт того, что повеление Иисуса в Мф.28.19 апостолы исполнили ИМЕННО тем, что крестили во имя Иисуса Христа - есть прямое свидетельство, что Иисус Христос - это и есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. Но чтобы это увидеть - нужно получить откровение от Бога, ибо Писание открывается верующему ТОЛЬКО через откровение от Бога.

Я всегда от Духа Святого знал и верил и понимал,что крещение в Имя,Отца,Сына и Духа,для меня значит Иисус.

Я тут порылся немного в старых сообщениях. Ваши цитаты:

- Единственники извратили суть повеления Самого Иисуса,Сам Иисус говорил слова конкретные,четкие и ясные,чтоб крестить во Имя Отца,Сына и Святого Духа.

- Повеление Самого Христа отвергли,по причине того,что апостолы крестили не так как повелел Иисус

Господь,Которому они не подчиняются,не говорил чтоб крестить во Имя Иисуса.Вы только вдумайтесь.Сам Иисус,Которого они считают своим Господом,не подченяются Ему.Выдумывают свои измышления.Сторожу были заданы вопросы,на которые он не дает ответы.Если Иисус сказал крестить во Имя Отца,Сына и Святого Духа,а они не хотят,а извращают смысл сказанных слов,мы делаем вывод,человек отвергающийся Слов и повеления Самого Господа, объявляется еретиком.Далее мы видим,что слова Иисуса для них не авторитет,но они ссылаются на апостолов.

И эти (и не только эти) Ваши цитаты были сказаны ИМЕННО в противовес водному крещению во имя Иисуса Христа.Так что Вы лукавите здесь, Фура. А если не лукавите, то первое, что Вы должны сделать, это пойти к воде, и креститься именно так, как это делали ВСЕ уверовавшие в книге Деяний.

А сегодня все больше и больше убеждаюсь,что пора сузить врата широкого контекста до игольных ушек,апостольского установления.

Нет, не так, Фура. Не нужно говорить, что "пора сузить". На самом деле врата с САМОГО НАЧАЛА узкие, - именно такие, как и написано в Библии.

[Богомилов]

Больше доказывать ничего не буду,достаточно того что привел и приведу ниже.Меня заблуждения оппонентов мало интересуют,пишу более для тех кто еще не потерял здравость.

Уважаю ваше желание не продолжать дискуссию (если вас правильно понял). Кратко уточню только несколько положений. Может быть вам будет интересно, может быть другим полезно. Надеюсь, стремлением каждого из нас является Его Истина.

"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа"(Гал.1:11,12).

Апостольское учение,не есть человеческое,но данное Христом и распечатанное из Танаха.Поэтому Танах может служить вспомогательной функцией для верующего в Иисуса,но никто не имеет права изменить апостольское учение данное в новом завете.Евангелие светит ясным лучезарным светом и нет нужды копаться в темном месте и искать свет познания.Истинная вера-это доброе доверие Христу,когда провозглашается истинное Евангелие в Нем явлена сила Бога и вся премудрость необходимая для спасения.
Новый завет и апостольские послания имеют полноту учения Христа.Мы сегодня живем в эру Духа,когда сформировались Писания нового завета,и нет нужды исследовать Танах,чтоб поверить новому завету.Если человек не верит новому завету,навряд ли он уверует через первый завет.

Я не умаляю роли книг Нового Завета. Свидетельств очевидцев. Но сам Мессия говорил, что Он не принимает свидетельства людей, даже истинные, как от Иоанна Крестителя (От Иоанна 5:33-35). Главным свидетельством о Нём, по Его же словам (!), являются свидетельства Моисея и пророков (От Иоанна 5:39,46).

Повторю, что в Библии не написано, что для спасения достаточно верить только книгам Нового Завета. Просто отнеситесь к этому, как к факту.

То что вы привели из ветхого завета,к теме нового завета не имеют никакого отношения.
1.Иоанн креститель,являлся не ветхозаветным пророком,а новозаветным,читаем.
"1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
(Мар.1:1-4)
Я подчеркнул важную мысль,что Началом Евангелия является приготовление пути Господу в лице Иоанна пророка,а Евангелие,является новым заветом и к первому завету не имеет никакого отношения,поэтому вами приведенный фрагмент от Евреев не имеет силы.Крещение в воде является началом Евангелия.

Когда я говорю о новом завете, я не говорю о второй части Библии. Я говорю о Новом Завете Бога (Яхве) с человеком. Новым заветом является Дух Бога в сердцах человека: Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иезекииль 36:27). Новый Завет начался в день Пятидесятницы, после смерти Христа, как ясно сказано: ¹⁶ Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
¹⁷ потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. (К Евреям 9:16,17). Поэтому всё что Мессия делал и говорил было при Ветхом Завете. Евангелие не является Новым Заветом, Евангелие было и при Моисее (1-е Коринфянам 15:1-4, К Евреям 4:2).

Да и Аминь.Только весь новый завет и послания апостолов исписаны тем,как они крестили в воде всех учеников в Имя Йегошуа.Вы смещаете акценты.Символы здесь не причем.Библию тоже можно считать символом,ибо как написано она,является буквой,а буква убивает,тогда чтоб этого избежать давайте выбросим Библию.Давайте и церковь будем воспринимать как символ,ибо написано,что Бог есть Дух и поклоняющиеся должны Ему поклоняться в Духе и истине.Зачем собираться верующим вместе?Ведь они соединены в Духе,пусть каждый сам себе будет церковью и сидит дома.Зачем тогда вообще апостолы организовывали церкви.Надо пойти вашим путем.Все воспринимать духовно,а именно.Зачем что-то делать,кому-то помогать,мы ведь духовные,а те кто в чем-то нуждаются по плоти,являются плотскими не так ли?, а плоть нам не чета,пусть отдыхает,так получается с ваших слов!.

Вы утрируете. Я говорю, что физические меры служения Богу Ему не нужны. Как говорит Павел: ²⁴ Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
²⁵ и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деяния 17:24,25).

Да вы правы что Дух Святой в человеке.Только что вы имеете ввиду под обрезанием духовным?Сидеть и не двигаться,ибо по вашему все движения плотские есть пустота.Зачем мне молиться,ведь устами и языком двигать бесполезно с ваших слов о духовности,надо духовно молиться без участия плоти,так что ли?.Или все же духовным обрезанием является,смирение,послушание,выдержка испытаний,проверка на прочность и все это надо проходить во плоти физически,а не так как вы предлагаете духовно,не двигаясь с места.Крещение или погружение в Имя является видимым знаком а не духовной абстракцией,трапеза Господа объединяет участников в видимом,а не в духовном и т.д.

Крещение (погружение) в имя является вмдимым знаком, когда верующие свидетельствуют о истинном имени, Яшуа, и о Спасении Яхве (значение имени) без дел. Когда на форуме или в собраниях мы разламываем (объясняем) Его Слово, Учение (хлеб), тогда нас объединяет истинная, духовная трапеза. Водное крещение и причащение хлебом и вином здесь уже не при чём. Как пример, можно показывать другим, как ты знаешь математику, решая на бумаге уравнения, а не ритуально щёлкая костяшками счёт, которые сослужили своё и их пора выбросить.

Хорошо,проверим Писанием апостольским и читаем.
"Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал"
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет"
(1Кор.11:26).
Читайте внимательно установление апостольское о трапезе Господа и вы увидите что там говориться не о духовно мистическом значении,а о реальном физической трапезе.

Верно, верующие ели трапезы. И первые христиане крестили водой согласно книге Деяний. Но первые христиане на протяжении многих лет считали, что физическое обрезание угодно Богу. Петр считал, что нельзя есть ничего нечистого согласно Моисеевскому закону, что было неправильным при Новом Завете (Деяния 10:14). Другими словами, люди сохраняли старые традиции, которые были уже не нужны, но они этого не всегда понимали, и осозновали позже с Духовным ростом.

Вы говорите неправду.
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"
(Мар.16:16).
Греческий термин"ваптисфис"означает погружение в воду.


Все апостолы крестили в воде,погружая учеников в Имя Йегошуа,я даже ссылки приводить не буду,ибо там ясно и доступно все описано.

Греческий термин"ваптисфис"означает погружение в воду, но не обязательно в воду. Как в русском языке "окунание" означает погружение в воду, но можно окунуться в музыку, историю, прошлое и т.д. Так Иоанн говорит, контрастируя водное крещение и духовное крещение: Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (От Матфея 3:11). После многих месяцев, как Яшуа крестился водой (От Луки 2 глава), Он говорит ученикам: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (От Луки 12:50). Второй раз водой он не крестился, а вот через погребение прошёл, чтобы удалить физическое тело и воскреснуть животворящим духом.

На этот фрагмент даже не буду давать комментарий,ибо речь идет совершенно о других вещах.К чему вы привели столько фрагментов несвязанных одно с другим?Вы понимаете,что наш Господь воскрес во плоти.Вы признаете что Он воскрес во плоти своей?Вы признаете,что Он вошел в скинию нерукотворную?Вы признаете что Он сел одесную Отца?Вы признаете что Он послал Духа Святого в сердца наши, и через Дух Свой имеет возможность обитать в наших сердцах,при том,не покидая небесный трон?
Кто отрицает что Христова Духа нет в сердце верующего?К чему вы искажаете смысл Писания?и наши утверждения?

⁴⁴ оно погребается как физическое тело, а воскрешается - как духовное.Если есть тело физическое, то есть и тело духовное. ⁴⁵ Писание говорит, что первый человек, Aдам, стал живым существом, но последний Aдам - это Дух, дающий жизнь. (1-е Коринфянам 15:44,45).

Вот вы привели ссылки и слова Господа.Он сказал" И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Не оставлю вас сиротами; приду к вам"

О каком месте идет речь?Не о небесном ли обители!Вы сейчас где? на небе или на земле во плоти?Да вы можете сказать,что имея Духа Святого в сердце,мы можем уже быть соединены с царствием небесным и с Господом в Духе,но мы не можем сказать что мы уже с Ним в своих телах на небе и видим Его как видел Филипп и апостолы на горе Елеонской.Может Господь сегодня от дней пятидесятницы созидает церковь,как домостроитель,а придет за ней в день свой,когда даст ей облечься в тела бессмертные,в котором и Сам воскрес из мертвых однажды.Я понимаю,что вы мне не верите,но то что вы опровергаете апостольское учение написанное ими,это беда.
Но для читающих я дам пояснение в этом вопросе,чтоб они не были обольщены не верными выводами вашими.
Мы возвещаем смерть Господа для себя,ибо смерть Его примирила нас с Отцом,и смерть Его в наших телах,где есть несовершенство,а тела наши ждут преображения в бессмертие,поэтому мы ждем полного усыновления тела нашего в день Его.Духом мы живы и соединены с Ним,так что вы не путайте одно с другим.Кто вас научил такому?Евангелие есть воскресение из мертвых,нашего духа,который воскрес при нашем обращении к Нему,когда Его Дух пришел в дух наш.мы не умрем уже по духу,а по плоти если не дождемся Его,то умрем.Только смерть по плоти и жизнь по духу,не надо путать.Сегодня церковь еще не имеет искупленных и прославленных тел,подобных Телу Его.

И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще недолго, и мир больше Меня не будет видеть, но вы будете видеть Меня. Я живу, и поэтому вы тоже будете жить. В тот день вы узнаете, что Я в Моем Отце, а вы во Мне, и Я в вас.
" Проанализируем эти слова. Он говорит, что придёт за учениками и они будут там, где он есть (настоящее время в Греческом языке). Причём не через 2000 лет, а "ещё недолго". Где Он был, когда говорил эти слова? В человеческом теле исполненный Святым Духом. То же произошло с учениками в день Пятидесятницы, когда Святой Дух, Дух Мессии, пришёл в их сердце. Так Яшуа пришёл за Своей Церковью. А наши тела, вы правы, бренны и преобразятся в прославленные духовные тела (прославленные, подобные Его телу, если мы истинно верующие) при завершении этого мира.