Вопрос о происхождении зла

[Клёст]

Дык подобное положение дел приснопамятный «вождь мирового пролетариата» крит. рассмотрел еще 1905 г., написав в статье «Социализм и религия».

В принципе, классик прав. Но чем с материалистической т.з. плоха организация, дающая своей деятельностью одновременно и воспитательный и психотерапевтический эффект? Политические претензии марксистов к Церкви понятны: религиозность консервирует общество, а им требовалось приумножить число сторонников перемен. Однако, и марксизм-ленинизм - только частный случай материализма, и вслед за революционными переменами неизбежно наступает пора, когда обновленное общество надо зафиксировать на достигнутом рубеже. Тогда консервативный потенциал религиозных институтов опять становится востребованным светской властью. Есть предположения, почему в позднем СССР этого не произошло?

Ну, не "сотворил", а произрастил вы видите разницу в сути, а не в процессе?

Владел бы ивритом - видел бы. Может быть, объяснил Вам, в чем заключается. А так - только чувствую, что она есть.

Если ВСЁ своё имение раздадите и тело на сожжение, а при этом любви не имеете, (МОТИВ вашего поступка), то нет вам в этом никакой пользы.

Это Вы к тому, что бескорыстные поступки Церковью не рекомендуются? Спасибо, я в курсе.

[VladK]

Ну вот, так сказать, в частности, " кому это нам".

«Согласитесь: если возьмем какую-нибудь 80-летнюю старушку, которая в течение всей своей жизни служила, обслуживала живущих роскошно помещиков, несла какие-нибудь невероятные тягости, скажем, крепостного права, но которая вместе с тем по пятницам и средам постилась, ходила вцерковь, ставила свечки, она совершенно убеждена, что ее ожидает на том свете рай, что она создала себе значительный вклад в небесный банк своими поступками,что она собрала себе сокровища на небеси, что у нее там громадный капитал, который ей возвратится. Если к такой старушке придет кто-нибудь и скажет:Пустое, старушка, никакого банка на небесах нет, и все твои сбережения чистейшие пустяки: ни бога, ни ангелов, ни рая нет, каково ей услышать, что даже утешиться ей нечем, что не сбудутся ее надежды на то, что помещик, эксплуатировавший ее, будет лизать на том свете горячую сковороду? Безусловно, такая старушка пошлет вас к черту, вытолкнет прочь, даже, может быть, ударит вас своим старческим кулаком и скажет: Зачем ты пришел, бес этакий, меня смущать!"( Фрагмент диспута А. В. Луначарского с митрополитомА.И.Введенским, 21 сен. 1925 г.)

Я за старушку! Однозначно!
Но, простите, за тугодумность, кто такие "мы" и кто такие "они", все же не понял.

[Лука]

Сильна у вас "христианская" логика. Вы его обвинили во лжи, и тут же пишите, что обвинять его у вас нет оснований... Или это не обвинение, а "обличение"?

Естественно обличение. Обвинение требует наказания. а я, ничего не требуя, обличаю ложь и клевету подтверждая фактами в виде конкретных цитат из конкретных сообщений.
Не я начал эту игру. Просто показал собеседнику - куда можно ее повернуть играя по его правилам. Не уверен, что поймет. Но продолжать играть в нее я не намерен.

[VladK]

Беляев

Бог, по моему глубокому убеждению, одарил человека несвободою, дабы он познал истину и сделался свободным! Подлинная свобода воли человека в отречении от собственных мнимых свобод, в освобождении себя от собственных невежественных заблуждений,наипервейшим из которых, на мой взгляд, является убежденность, будто человек есть разумно-свободное самодеятельное существо. Напротив, как раз с осознания«физической» невозможности поступать так как тебе хочется, с признания скрытно действующей в нас воли иных существ, с ощущения своей личной со -причастности и, если так можно выразится, встроенности во вселенское тело Бога берет свои истоки истинная свобода.

А как вам такая мысль:
Почему бы Богу вместо того, чтобы няньчиться с недосвободными людишками, ни сотворить (а может и родить) еще одного Бога равного Самому Себе и общаться с Ним на здоровье?

[Беляев А.]

Но, простите, за тугодумность, кто такие "мы" и кто такие "они", все же не понял.

[/CENTER]

К.Юнг писал:« Что такое религия? Это система психотерапии. Психотерапевты пытаютсяизбавить от страданий человеческое сознание, душу. Эту же проблему решает ирелигия. Сам Бог является целителем. Когда я называю религию системойпсихотерапии, это отнюдь не игра слов. Религия в самом деле чрезвычайноразвитая система, в основе которой находится величайшая практическая истина. Как-то я разослал незнакомым мне людям анкету с вопросом: « Если бы у вас возниклипсихологические проблемы, к кому бы вы обратились: к врачу, пастору или духовнику?» Около 20% протестантов ответили, что обратились бы к пастору. Все остальные весьма решительно высказались в пользу врача. А один китаец дал просто превосходный ответ: « В молодости я иду к врачу, а в старости к философу». Однако примерно 60% католиков ответили, что они обязательно пойдут к своему духовнику. Католическая церковь с ее духовными наставниками и строгой системой исповеди является еще и лечебным учреждением. Я считаю совершенно корректной практику использования этих подаренных нам историей «лечебных учреждений», и мне самому хотелось бы быть все еще средневековым человеком ,способным принять этот символ веры. К сожалению, для этого требуется нечто от средневековой психологии, а я не являюсь в должной мере средневековым. Но к архетипическим образам и формам отношусь серьезно, ибо они являются фактором человеческой души».

Так, принимая во внимание ваше тугодумство, понятно?

[Беляев А.]

Беляев

А как вам такая мысль:
Почему бы Богу вместо того, чтобы няньчиться с недосвободными людишками, ни сотворить (а может и родить) еще одного Бога равного Самому Себе и общаться с Ним на здоровье?

«Сатана создан Богом ( ! ) длятого, чтобы у Бога во Вселенной был, ну хоть какой то, антипод, достойныйпротивник, противостоящий, второй " Космический игрок ",- шахматист;Не говорящий в Его адрес ни одного хорошего, светлого, положительного, доброго словечка, за бесконечность времени их совместной неразлучной жизни и игры; Не имеющий о Боге ни одной хорошей мысли, равный Ему по хитрости и противодействию; Это увлечённые " Космические шахматисты "; Бог и Сатана играются людьми и судьбами людей, и судьбами целых планет -цивилизаций. Они топят корабли, подбивают танки, взрывают ракеты, строят и уничтожают города, подбрасывают бедным людишкам ложные идеи, из за которых на Земле бушуют нескончаемые идеологические и смертоубийственные войны; И у Бога и у Сатаны, есть свои верные, до конца преданные люди на Земле; Которых они ставят на кон,проигрывают, берут в плен, награждают... ( У Сатаны есть свои любимые Сатанинские места на Земле, гнилые вонючие болота, вредные насекомые, ...,постройки, знаки, изображения, дьявольски безобразные мерзкие образы, или дьявольски красивые, но ведущие каждого и всех к погибели, к геометрическойкривизне, в духовное рабство; А так же: музыка, которой мучают грешников в Аду,певцы, фильмы, лица и образы актёров...). Но Сатана всецело находится во Власти Бога, мозг Сатаны со всеми его хитрымии звилинками Абсолютно прозрачен для Бога; И в случае чего (!), Бог может,причинить ему и физическую и моральную боль ..., - и взорвать; Внутри Сатаны находятся неустранимые страховочные микрочипы + взрывные устройства, так что Сатана против Бога Абсолютно бессилен; Сатана это самое злейшее, опаснейшее и лживое существо на Земле и во Вселенной; Предназначение Сатаны быть отделённымот Бога, главным злодеем во Вселенной; Быть мыслителем, хранителем иисполнителем, всего высшего зла, во всём объёме Вселенной; Самых злых слов имыслей, действий и идей, тёмной стороны Вселенной, чёрных дыр и пр.; Его самые" лучшие" люди на Земле это изуверы, маньяки, людоеды, НЕ ГЕРОИ, неблагородные, не джентльмены, и пр. поганая нечисть... Сатана точно такая же придуманная дорогая игрушка для Бога, как и всечеловеки; Правда если Бог теоретически взорвёт Сатану, то всё равно от полногоодиночества, от скуки и всеобщей лести во круг, от всего оранжерейно прекрасного вокруг; Ему всё равно придётся его заново, в том же самом варианте, с тем же самым сочетанием извилинок, с той же самой памятью ...Воссоздавать... Бог ценит и получает удовольствие, от игры, как добрых людей на Земле,так и от всех подлых злодеев; Если бы Бог не любил смотреть за действиями злодеев, они бы все бы, перевелись бы, еще в начале нашей эры, или же их небыло бы на Земле изначально; Так виноват или нет Сатана, что он такой злодей во Вселенной? Бог мог бывообще не иметь Сатану и всех его верных друзей, и родственников, чертей во Вселенной. Львы, волки и прочие звери на Земле невиноваты, что им что бы жить и чувствовать внутри себя сытыми и счастливыми, приходится быть хищными пожирателями, других существ; Люди без Бога и без Сатаны в состоянии, на любой планете обойтись и продержаться, и год и 10 и 100 и 1 млрд. лет, и бесконечность времени т.к. человек и Человечество, это самодостаточный Бог вминиатюре; А Богу без людей, и без злого Сатаны скучно, не весело, (когда ничего не взрывается, ни чего не ломается, ни кого не убивают, не избивают, неоскорбляют, всё "чики -чики", то не весело... ) нет живых игрушек,которыми интересно играться,- помучить, потыкать палкой всех беззащитных запертых в Большом Аквариуме планетки, в железных клетках, и движущихся поконвейеру к смерти... И с этим нам всем приходиться считаться, как бы не был совершенен ихорош любой человек,- для Бога, он всё равно, НЕ ДОРОЖЕ главного злодея Вселенной, Величайшего отрицательного героя, Величайшего отрицательного актёра Вселенной, - Сатаны и его сподвижников; (Чертей признающих и подчиняющихся напрямую, не Богу, а только Сатане) ...
Лучше тебе быть палкой в руках Бога, чем оказаться палкой в руках Сатаны.
Любой человек в состоянии изменить сам себя к лучшему; Сатана не всостоянии ни как изменить сам себя, ни свою страшную злодейскую внешность, ни злой характер, ни своих друзей, в лучшую сторону...
Для Сатаны и чертей справедливо не сдерживать обещаний»( Лихтенштейн А.А.)


А как Вам такая мысль!?

[Topaz]

Это Вы к тому, что бескорыстные поступки Церковью не рекомендуются? Спасибо, я в курсе.

Нет не к тому... Но судя по сделанному вами выводу, пояснять не имеет смысла, рановато. Благословений.

[VladK]

К.Юнгписал:« Что такое религия? Это система психотерапии. Психотерапевты пытаютсяизбавить от страданий человеческое сознание, душу. Эту же проблему решает ирелигия. Сам Бог является целителем. Когда я называю религию системойпсихотерапии, это отнюдь не игра слов. Религия в самом деле чрезвычайноразвитая система, в основе которой находится величайшая практическая истина. Как-то я разослал незнакомым мне людям анкету с вопросом: « Если бы у вас возниклипсихологические проблемы, к кому бы вы обратились: к врачу, пастору или духовнику?» Около 20% протестантов ответили, что обратились бы к пастору. Все остальные весьма решительно высказались в пользу врача. А один китаец дал просто превосходный ответ: « В молодости я иду к врачу, а в старости к философу». Однако примерно 60% католиков ответили, что они обязательно пойдут к своему духовнику. Католическая церковь с ее духовными наставниками и строгой системой исповеди является еще и лечебным учреждением. Я считаю совершенно корректной практику использования этих подаренных нам историей «лечебных учреждений», и мне самому хотелось бы быть все еще средневековым человеком ,способным принять этот символ веры. К сожалению, для этого требуется нечто от средневековой психологии, а я не являюсь в должной мере средневековым. Но к архетипическим образам и формам отношусь серьезно, ибо они являются фактором человеческой души».

Так, принимая во внимание ваше тугодумство, понятно?

Боюсь ошибиться... "Мы" - это те, кто не относится к архитепичным образам. Т.е. вы однозначно пошли бы к врачу (даже в старости?), "они" - "сказочники", которые верять в собственные же сказки, что впрочем никак повредить им не может и даже наоборот, действует типа эффекта "плацебо", и вы им даже в чем-то по хорошему завидуете.
Так?
НО представьте себе ситуацию, когда один из таких "сказочников" вдруг стал вашим начальником и по простоте душевной стал навязывать вам свои старомодные взгляды (а раньше, как вы знаете, это не считалось чем-то зазорным и не гуманным). Разве вы бы не попытались "открыть" ему глаза, чтобы он сходил к психиатру и проверился, а не доставал вас своими моралями?
Или все же у вас тут более принципиальная позиция, раз вы считаете, что такие "сказочники" должны иметь свою нишу в "нашем" обществе?

[Беляев А.]

.....раз вы считаете, что такие "сказочники" должны иметь свою нишу в "нашем" обществе?

К счастью, не только я так считаю - вот вам еще одна общеизвестная цитата(типа, информация к со-размышлению):

«Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой,примиряют с грозным роком, выступающим прежде всего в образе смерти, и вознаграждают за страдания и лишения, возлагаемые на человека жизнью в культурном сообществе». Для многих людей религия играет роль мировоззрения, готовой системы взглядов, принципов, идеалов, объясняя устройство мира и определяяместо человека в нем. Религиозные нормы один из мощных социальных регуляторов. Через целую систему ценностей они регулируют общественную и личную жизнь человека. В вере находят утешение, успокоение, надежду многие миллионы. Религия позволяет компенсировать недостатки несовершенной действительности, обещая «Царство Божие», примиряет с земным злом. В условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений религия предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы. Часто религия способствует объединению наций, образованию единых государств»( 3. Фрейд).

И еще. "Мы" - это те, кто не относится к архитепичным образам" ?
См(и -внимательно!). кол.приверженцев известных религий мира.

[Беляев А.]

На мой взгляд, следует все-таки воздержаться от употребления в речи письменной слова «бог» с прописной (большой) буквы в единичном числе и без притяжательных прилагательных, дабы стихийно не превращать «того никем незнамо кого» в некий универсально- умопостигаемый «объект».

Или, по « вашему» разумению,бог-то один?
Если да, то тады позвольте поинтересоваться: это «вы» надобно полагать, не о зулуском Небесном Боге по имени Инкоси Иезулу(букв. "Вождь Неба"), самочинно сотворившим Небо и Землю, и всех людей, изволите глаголить в речи письменной или устной, а самоохотно попав под библейское определение "гер"("пришелец"), о Боге Авраама по имене "Яхве", он же "Шаддай", он же "Саваоф"и пр., - так, что ли? Бог, упр. говоря, есть сущность, наделенная всеми мыслимыми совершенствами. Правда, я никак не могу взять в толк, каким образом известные нам нравственные определения(истина, добро,всеблагой, любовь, святый и пр.) имеют отношение к Богу ВЗ, сверхсуществу архисамобытному, самотрансцендентному, наделенному, как и положено незримому телесными очами земному тирану, всем букетом человеческих страстей. Вякий человеческий бог(= антропоморфное сверхсущество), он, как говорится,и в «Африке» человеческий бог - казнит, милует, одаряет, скрытно действует и пр., словом , чем-то напоминает мне соседа по даче руководителя крупного коммерческого предприятия. Дык неужели сей Творец всего сущего и есть "ваш небесный папа"? А ведь «изобретенный» вами «сам- в себе» всеблагой Бог(= мысл.конструкт) , как выясняется , испытывает совсем не шуточную «потребность или нужду» в реальных взаимоотношениях с сотворенными Им существами, не брезгуя, в частности, собственноручно умерщвлять всех первенцев в земле Египетской, а также(кто бы мог подумать!) самолично руководить бандой таинственных наемных убийц, безжалостно убивших идолопоклонников, включая всех младенцев, в гор. Иерусалиме. Впрочем, всемогущий, всевидящий, всезнающий, всеблагой и всемилостивый Бог ВЗ по имени«Яхве» «предельно откровенен: "Ради Себя, ради Себя Самого делаю это", «Ибо кто подобен Мне? И кто потребует ответа от Меня? и какой пастырь противостанет Мне?»(Иер.49:19). До «знакомства» с сим весьма самобытным Богом еврейского народа я ( не иначе , как по простотедушевной) был склонен думать, что «высоким благом» представляется не только удовлетворение собственным интересам и выгодам, но и доставление выгоды другому.
Жаль, что Бог Израилев не только Бог Израилев!
Это Он - и никто иной!- сотворил небо и землю, отделил светот тьмы...
Страшно, аж жуть!
Вынужден признать, верховное существо североамериканских индейцев племени шошонов по имени Там Апо("Отец Наш"), всесильной рукой управляющий всем миром, представляется мне все-таки более миролюбивым по отношению к человеку. Под Его "юрисдикцией", ей-богу, тварному созданию ничего "адского" не грозит.
Слава Богу племени шошонов!

[VladK]

Беляев

«Сатана создан Богом ( ! ) длятого, чтобы у Бога во Вселенной был, ну хоть какой то, антипод, достойныйпротивник, противостоящий, второй " Космический игрок ",- шахматист;Не говорящий в Его адрес ни одного хорошего, светлого, положительного, доброго словечка, за бесконечность времени их совместной неразлучной жизни и игры; Не имеющий о Боге ни одной хорошей мысли, равный Ему по хитрости и противодействию; Это увлечённые " Космические шахматисты ";...

А как Вам такая мысль!?

На мой взгляд - полный бред!
Простительно, если такое напишет подросток свихнувшийся на компьютерных играх, но не взрослый дядя.

К счастью, не только я так считаю - вот вам еще одна общеизвестная цитата(типа, информация к со-размышлению):

"Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой,примиряют с грозным роком..."
(З. Фрейд)

Фрейд для меня не авторитет в вопросе религии.
А вам не приходила в голову мысль, что вы живете только благодаря молитвам какой-нибудь из этих полусумашедших старушек?
Я думаю, чтобы рассуждать о религии надо по крайней мере самому быть верующим в Бога. Это необходимое условие.

[Беляев А.]

Беляев

1.На мой взгляд - полный бред!
,
2.Фрейд для меня не авторитет в вопросе религии.

3.Я думаю, чтобы рассуждать о религии надо по крайней мере самому быть верующим в Бога. Это необходимое условие.

!. Я уже давеча приводил цитату - а посему еще раз: "Часто спрашивают: почему Бог допустил зло? Нет ли хотя быкосвенной вины Бога в том, что зло было привнесено в мир? Ответить на этот вопрос трудно. Церковь предлагает нам учение, которое мы должны принять на веру, но которое человеческий ум не в состоянии осмыслить. Единственное, что можно сказать в объяснение этого учения, давайте смотреть на себя и судить по себе...Отпав от Бога, диавол и демоны стали носителями зла. Означает ли это,что связь между ними и Богом прервалась? Нет. Между Богом и диаволом сохранились личные взаимоотношения, которые продолжаются и сейчас»( епископ Иларион (Алфеев)Падшие духи. О диаволе и демонах).
Гм, полный бред?

2.А кто для вас, позвольте поинтересоваться, является "авторитетом"?

3.Потрясен вашим "глубокомыслием"!
Типа, о коммунисте(всесторонне и , главное, справедливо) может судить только коммунист, а , стало быть, о нацисте только нацист. Комично, ей-богу.



,

[Лука]

На мой взгляд - полный бред! Простительно, если такое напишет подросток свихнувшийся на компьютерных играх, но не взрослый дядя.

Вы абсолютно правы. Когда заяц пытается рассуждать о бифштексах это не так смешно, как рассуждения о Христианстве эзотерика и психоаналитика.

[Беляев А.]

Вы абсолютно правы. Когда заяц пытается рассуждать о бифштексах это не так смешно, как рассуждения о Христианстве эзотерика и психоаналитика.

Раб Божий Лука, согласитесь, что в любом случае смешно!
Особливо ежели под зайцем разуметь умословия уже упонянутого мной , в частности, епископа Илариона .

[babay]

babay

Раз Вы настаиваете - сыграем по Вашим правилам.

Лжете в очередной раз. Обвинение предполагает наличие вины, а Вы ничем передо мной не виноваты и обвинять Вас у меня нет оснований. Но обличить Ваш грех, как всякий христианин, я обязан
Сначала Вы солгали якобы "Господь говорит, что бы мы всегда радовались." #300 (3044765) Как оказалось впоследствии это сказал не Бог. Там же Вы обвинили меня, якобы я даю место лукавому, но не привели доказательств. Затем Вы обвинили меня в "угрозе, обусловленной моим же предубеждением" и тут же сослались на слова атеиста и богохульника #314 (3045243) Мало того, в том же сообщении Вы оправдываете точку зрения богохульника утверждая, что "Брак, это... не благословение Господа". Вы не читали Библии и потому не знаете, что "разумная жена - от Господа." (Прит.19:14) Теперь Вы обвиняете меня в том, что "смеющимся животным" сделал Вас я, а не любимый Вами Ошо и при этом утверждаете, якобы я Вас в чем-то обвиняю???

Я же сказал - конструктивной...

Уповайте на милость Божию...

Слава Богу! Спасибо.
Благословений.