"Ключик" к правильному толкованию Откровения Иоанна

[Владимир С]

[quote=St.Igor;2297694]

Христос во плоти это и есть Сын Человеческий, а Иисус есть Сын Божий.Но Спасение - это не человек, поэтому Иисус и говорил, что после Него придет Сын Человеческий! И только после того, как вы его воознесете, то бишь, убьете, вы узнаете, что «он, это Я»!
Так что, эти слова Иисуса Христа говорят о том, что должно быть два убийства Христа!

Вы можете дать конкретную ссылку на Писание, где Иисус говорит о приходе Сына Человеческого.

Народ-победитель побеждает и Кого, и Что.
Он побеждает врагов внешних, вероломно вторгшихся на его территорию, и рабство, которое на него налагают враги внутренние

Вы можете указать более конкретней внешних и внутренних врагов?

[St.Igor]

Вы можете дать конкретную ссылку на Писание, где Иисус говорит о приходе Сына Человеческого.

Вот, к примеру, Его самые понятные слова, говорящие не о Его приходе, но о приходе другой личности:

Цитата из Библии: Мар.8:38

Ибо кто постыдится Меня и Моих
слов в роде сем прелюбодейном и
грешном, того постыдится и Сын
Человеческий, когда приидет в
славе Отца Своего со святыми
Ангелами.

Цитата из Библии: Матф.16:27

ибо приидет Сын Человеческий во
славе Отца Своего с Ангелами
Своими и тогда воздаст каждому по
делам его.

Вообще, даже не знаю, по какой причине, людям внушили, что Иисус говорит загадками, что-то умалчивает, не договаривает или вовсе скрывает, или вносит второе значение в известное всем слово.
Но это не так. Иисус не стеснялся и не боялся говорить, что Он Сын Божий, что Он есть Сущий. И слова «кто постыдится Меня», Он и говорит, как Сущий, пришедший во плоти!
«Меня», значит, Иисуса! «Моих слов», значит, слов Иисуса! «Хула на Духа Святого не простится», это тоже Он говорит о Себе, ибо мы не можем назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым!

Цитата из Библии:

Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими;
9 а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.
10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.

Иисус, который Христос, есть Господь наш и Дух Святой, хула на Которого никогда и никому не простится.
Но когда придет Сын Человеческий, то на него будут говорить кое-какие слова, однако, прощено будет, ибо дела его принесут многим горечь и боль утраты.
Итак, два Евангелиста приводят, по сути, одни и те же слова Иисуса Христа, смысл которых в том, что придет не Иисус, а некий Сын Человеческий, который
А вот в этих словах Иисус показывает то, с чем можно сравнить пришествие Сына Человеческого:

Цитата из Библии:

39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;

Это то, что касается пришествия Сына Человеческого, на которого можно сказать слово.
Никто даже не думает, что хула на Духа Святого, это когда говорят, что Иисус Христос второй раз придет и будет не спасать, а судить и приговаривать к смерти людей, которых Он сотворил.
Иисус Христос, во веки вечные Спаситель и всякий, кто призовет Его имя, спасется!
Но грядущий Сын Человеческий далеко не спаситель, поэтому он будет мстить всем хулящим Святое имя Иисуса Христа, и всем, кто распинает Его доныне!

Вы можете указать более конкретней внешних и внутренних врагов?

Читайте историю, там написано.
Было несколько мировых войн, в которых участвовало большое количество стран. Как ни странно, но во всех этих войнах эти страны нападали на Россию и Советский Союз, который всегда оказывался в меньшинстве, но всегда побеждал врагов в их логове.
Во многих странах был рабовладельческий строй и в царской России в том числе. Но только в России народ сверг рабовладельцев, покончив с государственным устройством, при котором свобода была только у правящего класса.

[Лука]

Вы можете дать конкретную ссылку на Писание, где Иисус говорит о приходе Сына Человеческого.

Какой же нужно обладать фантазией, чтобы увидеть в приведенных цитатах не Христа, а еще какую-то дополнительную "другую личность"? Слава Богу, что христианам такое не привидится даже в кошмарном сне.

[St.Igor]

Какой же нужно обладать фантазией, чтобы увидеть в приведенных цитатах не Христа, а еще какую-то дополнительную "другую личность"? Слава Богу, что христианам такое не привидится даже в кошмарном сне.

Лука, наоборот!
Нужно обладать недюжей фантазией, чтобы не увидеть и не услышать в этих словах, что Иисус говорит не Себе.

[Владимир С]

[quote=St.Igor;2298362].

Вот, к примеру, Его самые понятные слова, говорящие не о Его приходе, но о приходе другой личности:
[bible=Мар.8:38]Ибо кто постыдится Меня и Моих
слов в роде сем прелюбодейном и
грешном, того постыдится и Сын
Человеческий, когда приидет в
славе Отца Своего со святыми
Ангелами

Уважаемый брат Игорь, я подозревал, что с вашими христианскими воззрениями что-то не так, но не думал что до такой степени. Не могу понять, что заставило вас принять такое толкование Писания. Ведь если прочитать того же Марка несколько ниже, то ясно, что Сыном Человеческим Иисус называет именно Себя:"Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых."(Марк.9:9). Почитайте внимательно Писание и вы наверняка убедитесь, что ваш логический путь ложен.

Читайте историю, там написано.
Было несколько мировых войн, в которых участвовало большое количество стран. Как ни странно, но во всех этих войнах эти страны нападали на Россию и Советский Союз, который всегда оказывался в меньшинстве, но всегда побеждал врагов в их логове.
Во многих странах был рабовладельческий строй и в царской России в том числе. Но только в России народ сверг рабовладельцев, покончив с государственным устройством, при котором свобода была только у правящего класса

Я не знаю , сколько вам лет, но по рассуждениям понимаю, что вы ревностный патриот, причем с закалкой советской школы. Всему христианскому миру давно известно, что не было более безбожной и антихристовой власти, чем СССР. Потому и живет бывший советский народ хуже всех, что здесь правит дух антихристов.

[Iliyago]

Iliyago,
не могу с Вами не согласиться,
могу только добавить свои размышления по поводу "ключика" к Откровению.

Широкое использование Иоанном аллегорий (иносказаний), метафор, символов астрономического характера (в понятиях, категориях и образах своего времени), затрудняет понимание грядущих событий. Поэтому при их толковании применяется, как правило, символический (аллегорический) способ, при котором в образах Откровения ищется не их буквальный смысл, а иное, скрытое значение.

Например, зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств; жена, облечённая в солнце (12:1, 2), это аллегория Церкви (или Израиля или девы Марии), а печати и послания церквям исторические периоды её развития; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля (или 12 апостолами); жена, сидящая на звере (17:3-6), символизирует ложную мировую религию и так далее [Л. 1-15].


Одной из причин такого подхода послужило увлечение "отцов Церкви" аллегорическим толкованием Библии, в том числе, книги Откровение. Потому что уровень развития тогдашней науки (II - VIII века) не позволял объяснить образы этого удивительного произведения с помощью рационального знания. Тем более, что Иоанн писал не только о земном, но о всех уровнях древнего мироздания: небе, земле, бездне.

Странно, что современные авторы, в попытках показать, что символизируют персонажи Откровения, по-прежнему, игнорируют буквальное их значение, опираясь на аллегорическую герменевтику. Однако эти ассоциации не возникли на пустом месте, а были инициированы чем-то реальным, что Иоанн, как свидетель, видел (1:2, 22:8).

Тридцать пять раз (!) он использует слово (я) "видел" ("eidon") и 27 раз (!) - слово (я) "слышал". Но можно ли увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?

Вероятно, пророк облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."), однако чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания. Если не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам; а, в древние времена,- ещё к зооморфизму (или антропоморфизму), когда неодушевлённые тела и явления природы наделялись свойствами зверей (человека).

Во-вторых, Иоанну были открыты видения двух миров: физического (материального) и трансцендентного (Божьего). Последний мир, выходящий за пределы человеческого опыта, не подчиняется физическим законам, закономерностям времени, пространства, явлений природы. Поэтому, в рассказах о нём, невозможно избежать аллегорий, метафор, символов, мифологических образов, знакомых современникам.

В-третьих, тайновидец всё воспринимал не физическим зрением, так как был в духе, что давало возможность видеть оба мира одновременно.

В-четвёртых, повествования Иоанна, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом видения небесные и земные нередко наслаиваются друг на друга, иногда, переплетаясь. Персонажи же являются синтезом соответствующих образов, т.е. соединением незнакомого небесного (или подземного) с земным, знакомым).

В-пятых, подобно ветхозаветным пророкам, Иоанн часто группирует события не в хронологическом порядке, а тематически. По этой причине, некоторые видения не следуют одно за другим во времени или происходят в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).

В-шестых, отдельные видения были показаны пророку несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому одно и тоже событие он описывает дважды или трижды (в разных главах).

Для правильного толкования Откровения необходимо также учитывать следующие важные обстоятельства [Л. 16, стр.18, 234, 516, 764, 929]:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось: небо и подземный мир, как противоположные границы, - не познаваемы;
2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное";
3) в мифопоэтической модели мира пространство оживотворено и одухотворено; т.е. древние верили, что за всем неживым скрывается живое, в частности, "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";
4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение".

Шалом Владилен.Согласен с Вашими доводами.По поводу пунктов - очень близко.Вернее почти то.Особенно представление реальности в полноте(т.е плотью(телом)и духом(душой)одновременно.Я видел это.
Предмет на который ты смотришь,он как бы разворачивается в твоем восприятии.Ты его видишь внутри и отвне.Плотью ты видишь формы,а духом разворачиваешь на составляющие.В детстве меня посещал некто кого я не видел.Как-то когда он был рядом я в мыслях захотел понять как устроен трактор (т75 по моему)и я испугался тому что я увидел посмотрев на трактор.Я видел форму трактора ,но при этом в сознании он был какбы развернут и при этом я видел все движущиеся части.Кроме всего я осознавал из какого материала сделана каждая деталь,как анализатор спектра.Я видел всю систему трактора развернутую как на планшете.С разницей что планшет плоский,а там в обьеме.Я видел как под двлением воспламеняется соляра,как она вспрыскивается.Тогда мне было 5 лет и я думал что это нормально.Поэтому рассказывать особо не стал.А потом забыл.Вспомнил через двадцать лет когда начались видения.Видения такого характера,только наоборот на первом плане было осознание,остальное(формы материи)не важно.Вроде все.С наилучшими пожеланиями Элияhу.

[Андрей 11]

Какой же нужно обладать фантазией, чтобы увидеть в приведенных цитатах не Христа, а еще какую-то дополнительную "другую личность"? Слава Богу, что христианам такое не привидится даже в кошмарном сне.

Лука, Иисус Христос - Сын Человеческий, никто не отрицает, но есть и 2 Миссия, от слова миссия, т.к. Он пришел на землю с "домашним заданием", от Бога, и Он тоже Сын Человеческий.

[St.Igor]

Уважаемый брат Игорь, я подозревал, что с вашими христианскими воззрениями что-то не так, но не думал что до такой степени. Не могу понять, что заставило вас принять такое толкование Писания.

Вы не догадываетесь?
Элементарная открытость Иисуса Христа и то, что в то время каждое слово имело свое значение, а не так, как ныне, когда у одного слова много значений и не всегда поймешь, о чем человек говорит.
Иисус учил притчами, но не говорил загадочно о Себе, а это две большие разницы.
Иисус на земле был пророком.
В случае с пророком Исайей видно, что настоящий пророк говорит не только, а иногда и не столько о себе, сколько на будущее время, для другого пророка.

Ведь если прочитать того же Марка несколько ниже, то ясно, что Сыном Человеческим Иисус называет именно Себя:"Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых."(Марк.9:9).

В данном месте, которое вы мне привели, ясно и понятно произнесено слово «Видели», а не слово Слышали. В Марк.9:9 сказано, чтобы они сохранили в тайне то, что они видели на горе, а не то, о чем Иисус учил, когда «пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой»!!
Даже в первом приближении видно, что это совершенно два разных места, отстоящих друг от друга и в пространстве, и во времени.
Заметьте, что слово учил, говорит об учении Иисуса Христа, которому Апостолы должны были научить последующие поколения:

Цитата из Библии:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Владимир, вы очень невинательно читаете Евангелие, поэтому не стоит советовать другим читать внимательно.
Я не зря задал вам вопрос о том, как отличить ложное учение от истинного.
Если сказано, что Иисус учил их, то сказано пророком не на тот момент времени, (ибо на то оно и учение, чтобы охватить сотни лет), а на то время, когда они останутся одни, без Иисуса, ибо именно тогда, когда ты один, важно знать то, чему учил Иисус!

Всему христианскому миру давно известно, что не было более безбожной и антихристовой власти, чем СССР.

Это, как всегда, происки Западной пропаганды, нацеленной на разрушение целостности России, поэтому ничего общего с Богом и Его учением в ваших словах нет.
Вы просто не верите Богу, сказавшему через пророка, что еще ни один невинный не пострадал, кроме Иисуса Христа, естественно!
Запомните эти слова, пожалуйста, ибо они помогут вам лучше разбираться в различных хитросплетениях жизни.
Но, если по каким-то причинам все же суждено невинному пострадать, то об этом Господь Бог всех заранее предупреждает!
например, про смерть Христа народ был предупрежден за пятьсот лет до этого.
О смерти двух пророков Божьих народ предупрежден почти за две тысячи лет!
И предупреждает заблаговременно по одной причине:
Касающийся невинного, касается Самого Господа Бога, а это без последствий не останется никогда!

Потому и живет бывший советский народ хуже всех, что здесь правит дух антихристов.

Вовсе не по этой причине, но данная тема не об этом.

[Лука]

Вы просто не верите Богу, сказавшему через пророка, что еще ни один невинный не пострадал, кроме Иисуса Христа, естественно!...Но, если по каким-то причинам все же суждено невинному пострадать, то об этом Господь Бог всех заранее предупреждает!

Пожалуйста процитируйте то место Библии, где сказано Богом "через пророка, что еще ни один невинный не пострадал, кроме Иисуса Христа" и если "суждено невинному пострадать, то об этом Господь Бог всех заранее предупреждает".

[St.Igor]

Пожалуйста процитируйте то место Библии, где сказано Богом "через пророка, что еще ни один невинный не пострадал, кроме Иисуса Христа" и если "суждено невинному пострадать, то об этом Господь Бог всех заранее предупреждает".

Исполняю указание:

Цитата из Библии: Это в книге Иова, 4 глава

7 Вспомни же, погибал ли кто невинный, и где праведные бывали искореняемы?
8 Как я видал, то оравшие нечестие и сеявшие зло пожинают его;

Если вы вспомните и мне напомните хотя одного невинного, который погиб, кроме Иисуса Христа, то тоже ссылочку скиньте.

[Лука]

St.Igor

Это в книге Иова, 4 глава] 7 Вспомни же, погибал ли кто невинный, и где праведные бывали искореняемы?

Во-первых, с каких пор вопрос рассматривается, как утверждение? Во-вторых, с каких пор Елифаз Феманитянин стал пророком? И в-третьих, можно ли верить человеку, которому сказал Господь "горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов.42:7)

Если вы вспомните и мне напомните хотя одного невинного, который погиб, кроме Иисуса Христа, то тоже ссылочку скиньте.

Авель. Ссылку скидывать или сами найдете?
Далее "3Цар.2:32 да обратит Господь кровь его на голову его за то, что он убил двух мужей невинных".
Далее "Иер.2:34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных".
Далее "Иер.19:4 за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных "
Далее. "Дан.13:53 производя суды неправедные, осуждая невинных и оправдывая виновных, тогда как Господь говорит: "невинного и правого не умерщвляй".

Когда же Вы наконец прекратите лгать о Боге и Святом Писании?

[St.Igor]

Во-первых, с каких пор вопрос рассматривается, как утверждение?

С тех самых пор, как было сказано Иовом:

Цитата из Библии:

Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.

Или вы не верите, что «Он признает виновными всех», как написано: «Все согрешили, и..»?

Во-вторых, с каких пор Елифаз Феманитянин стал пророком?

Простите, не знаю такого. Если дадите ссылку на книгу Елифаза Феманитянина, тогда и обсудим этого субъекта.

И в-третьих, можно ли верить человеку, которому сказал Господь "горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов.42:7)

Таким верить можно, ибо «Не так верно», это тоже, что и верно, но чуточку не так, как хотелось бы Богу, а не вам.
Если Иов говорил верно, то даже в том случае, «если я невинен, то Он признает меня виновным»! Вы оспариваете слова Иова?

Авель. Ссылку скидывать или сами найдете?

Если не затруднит, скиньте, пожалуйста, место, где Богом сказано Авелю или Адаму, или кому-нибудь ранее их, что они могут или должны убивать животных и кушать от тука их.

Далее "3Цар.2:32 да обратит Господь кровь его на голову его за то, что он убил двух мужей невинных".

Далее "Иер.2:34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных".
Далее "Иер.19:4 за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных "
Далее. "Дан.13:53 производя суды неправедные, осуждая невинных и оправдывая виновных, тогда как Господь говорит: "невинного и правого не умерщвляй".

Лука, если вы оспариваете мои слова, то почему не приводите имен людей, которые погибли невинными, а пользуетесь Летописью и безличностными выражениями?
Этими словами вы даете понять, что Иисус был всего-навсего один из невинных, а не вообще один невинный, который невинен и перед Богом, и перед людьми.

Когда же Вы наконец прекратите лгать о Боге и Святом Писании?

Что-то вы все выражаетесь как-то непонятно. Если нечего сказать по существу, то к чему голословные обвинения?
Или вы просто не верите, что Иисус Единственный в этом мире, на котором нет вины?
Так Иисус единственный или все же не единственный?

[Андрей 11]

Правила форума "Запрещается флуд, несодержательные сообщения, спам, многократно повторяющиеся сообщения"

[Vladilen]

Шалом Владилен.Согласен с Вашими доводами.По поводу пунктов - очень близко.Вернее почти то.Особенно представление реальности в полноте(т.е плотью(телом)и духом(душой)одновременно.Я видел это.
Предмет на который ты смотришь,он как бы разворачивается в твоем восприятии.Ты его видишь внутри и отвне.Плотью ты видишь формы,а духом разворачиваешь на составляющие.В детстве меня посещал некто кого я не видел.Как-то когда он был рядом я в мыслях захотел понять как устроен трактор (т75 по моему)и я испугался тому что я увидел посмотрев на трактор.Я видел форму трактора ,но при этом в сознании он был какбы развернут и при этом я видел все движущиеся части.Кроме всего я осознавал из какого материала сделана каждая деталь,как анализатор спектра.Я видел всю систему трактора развернутую как на планшете.С разницей что планшет плоский,а там в обьеме.Я видел как под двлением воспламеняется соляра,как она вспрыскивается.Тогда мне было 5 лет и я думал что это нормально.Поэтому рассказывать особо не стал.А потом забыл.Вспомнил через двадцать лет когда начались видения.Видения такого характера,только наоборот на первом плане было осознание,остальное(формы материи)не важно.Вроде все.С наилучшими пожеланиями Элияhу.

Элияhу,
приветствую Вас и благодарю за обстоятельный и очень интересный ответ.
По-видимому, с Иоанном было нечто похожее: пребывая в духе, он видел как события на земле, так и на небесах, причём, одновременно!

Есть ли у Вас какие либо замечания (уточнения) перечисленных пунктов об особенностях восприятия книги Откровение?

[Vladilen]

St.Igor

Во-первых, с каких пор вопрос рассматривается, как утверждение? Во-вторых, с каких пор Елифаз Феманитянин стал пророком? И в-третьих, можно ли верить человеку, которому сказал Господь "горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов.42:7)

Авель. Ссылку скидывать или сами найдете?
Далее "3Цар.2:32 да обратит Господь кровь его на голову его за то, что он убил двух мужей невинных".
Далее "Иер.2:34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных".
Далее "Иер.19:4 за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных "
Далее. "Дан.13:53 производя суды неправедные, осуждая невинных и оправдывая виновных, тогда как Господь говорит: "невинного и правого не умерщвляй".

Когда же Вы наконец прекратите лгать о Боге и Святом Писании?

Лука,
возможно, имеет смысл вернуться к теме форума?
Уж, больно далеко мы ушли от неё.