"Ключик" к правильному толкованию Откровения Иоанна

[Лука]

St.Igor

до IV века эта была отдельная, самостоятельная, самодовлеющая, самодостаточная книга, про что нельзя сказать про Библию в вашем понимании, как инструкция по спасению.

Библия и сегодня целостная самодостаточная книга, какой она и была с момента ее создания

Если уж она инструкция, то не по спасению, а по уничтожению всех неверных, нечистых, и т.п.

Ответ на это Ваше утверждение я дам в конце.

Пожалуйста, цитату, недвусмысленно говорящую о том, что "Никаких иных "Агнцев", кроме Христа в Библии не предусмотрено"

Доказывается не отсутствие, а наличие. Если Вы приведете цитату из Библии, в которой слово "Агнец" относится не к Христу, я публично признаю, что не прав.

а лучше всего этими же словами, ибо, очень надеюсь, что вы эту фразу взяли из Библии.

Если Вы покажите мое сообщение, в котором я пишу, что это цитата из Библии, у меня будут основания искать эту цитату. Но оправдывать Ваши надежды в мои планы не входит.
Вынужден предупредить, что Вы затеяли нехорошую игру. И дай Бог Вам вовремя остановиться.

Вы ничего не перепутали про ОБРАЗ? Жертвенный барашек был использован после распятия Иисуса Христа, как образ, а не до Него?

Вы хотите сказать, что Откровение Иоанна написано до распятия Христа?

Теперь вы можете мне напомнить место, в котором ясно и недвусмысленно говорится о том, где, когда, при каких обстоятельствах на Агнце, про которого вы говорите, что Он Иисус, появились семь Духов Божьих вместо одного Духа Святого?

Опять подтасовками занимаетесь? Откуда Вы взяли, что Духи Божии должны появится вместо Духа Святого? Впрочем, сейчас это вопрос не принципиальный. Есть вопросы важнее.

Первый, это Агнец, который просто Агнец, то есть вовсе без рогов. Второй Агнец, который с семью рогами и семью очами, суть которых семь Духов Божьих..

И снова своим мнением Вы подменяете текст Библии. Ну да ладно. оставим Ваши подтасовки на Вашей совести. Но для того, чтобы появился смысл продолжать, решим предидущую проблему.
Уверен, моя реакция на ложь и клевету для Вас не секрет, как не секрет, что с лгущими собеседниками я не общаюсь.
Итак, пожалуйста приведите цитаты из Нового Завета, в которых, согласно Вашего утверждения, христианам дается инструкция "по уничтожению всех неверных, нечистых". Воспринимайте это как просьбу модератора.
В таком же ключе рассматривайте мою предидущую просьбу. Напоминаю. Вы писали "на основании слов Самого Иисуса Христа, сидящего на престоле, говорящих о том, что, начиная с 90-х годов от рождения Иисуса, все верующие люди должны исполнить то, что написано в Откровении Бога!" Пожалуйста процитируйте эти слова самого Иисуса Христа.

[St.Igor]

Если Вы покажите мое сообщение, в котором я пишу, что это цитата из Библии, у меня будут основания искать эту цитату. Но оправдывать Ваши надежды в мои планы не входит.

Всегда восхищался вашими высказываниями, не требующими от себя того, что предъявляете собеседнику.

Доказывается не отсутствие, а наличие. Если Вы приведете цитату из Библии, в которой слово "Агнец" относится не к Христу, я публично признаю, что не прав.

Ну, и где в Откровении Иисуса Христа слово Христос относится к Агнцу??

Уверен, моя реакция на ложь и клевету для Вас не секрет, как не секрет, что с лгущими собеседниками я не общаюсь.

Мне, к сожалению, приходится общаться, ибо я не наделен властными полномочиями модератора.

Итак, пожалуйста приведите цитаты из Нового Завета, в которых, согласно Вашего утверждения, христианам дается инструкция "по уничтожению всех неверных, нечистых".

С удовольствием! Но только после того, как вы докажете мне, что я имел в виду христиан! (Желательно мою цитату, а не ваши умозаключения).

Воспринимайте это как просьбу модератора.

То есть, у меня нет больше нет никаких шансов?

В таком же ключе рассматривайте мою предидущую просьбу. Напоминаю. Вы писали "на основании слов Самого Иисуса Христа, сидящего на престоле, говорящих о том, что, начиная с 90-х годов от рождения Иисуса, все верующие люди должны исполнить то, что написано в Откровении Бога!" Пожалуйста процитируйте эти слова самого Иисуса Христа.

Цитирую:
Откровение, 1 Глава, 1 стих:

Цитата из Библии:

Откровение Иисуса Христа

Это относительно Того, Кому принадлежат следующие слова, а не только всё Откровение, но и каждое слово, которое записал Иоанн:
Откровение, 1 Глава, 3 стих:

Цитата из Библии:

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем

СОБЛЮДА́ТЬ, -аю, -аешь; несовер., что.
1.см. соблюсти.
2.Строго придерживатьсячего-н., оберегатьчто-н. С. очерёдность. С. чистоту. С. дисциплину.

Все-таки, надеюсь, что вам этого достаточно, чтобы понять один нюанс: все, что передал Иоанн,записав не в Библию, но в книгу (ему было сказано записать в книгу), это слова Иисуса Христа?
Разве вам до сих пор автор этих слов не очевиден???

И дай Бог Вам вовремя остановиться.

Остановиться в чем? Не делать того, что позволено только модаратору? То есть неуважительные слова может писать только модератор?
Хорошо. Приношу свои извинения, я больше делать так не буду!

[Лука]

St.Igor

Ну, и где в Откровении слово Христос относится к Агнцу??

В каждом из упоминаний. Людей - миллиарды - Человек один и это Христос. Различных богов тысячи - Бог Один. Различных агнцев миллионы - Агнец один и это Христос.

Хорошо. Приношу свои извинения, я больше делать так не буду!

Главное - не обманите.

[St.Igor]

Главное - не обманите.

Лука, вы опять за своё?
Почему вы не верите в искренность людей, которые вам отвечают?
Вот, вы пишите: «В каждом упоминании. Людей - миллиарды - Человек один и это Христос» (с) Лука!
Но я, когда начинаю читать Библию, первую главу, то собственными глазами вижу, что человек это мужчина и женщина, сотворенные по образу, по образу Божьему. И, если вы меня не обманываете, говоря, что «в каждом упоминании» (с), то этот Человек (мужчина и женщина) и есть Христос?
Вы действительно меня не обманываете и, наверное, хотите, чтобы я с этим вашим утверждением согласился?
А ведь я верю вам.

[Лука]

St.Igor

Почему вы не верите в искренность людей, которые вам отвечают?

Ошибаетесь. Я верю в искренность людей, которые мне отвечают. Но я не верю излагаемой ими информации.

Вот, вы пишите: «В каждом упоминании. Людей - миллиарды - Человек один и это Христос» (с) Лука! Но я, когда начинаю читать Библию, первую главу, то собственными глазами вижу, что человек это мужчина и женщина, сотворенные по образу, по образу Божьему.

Вы дали прекрасный пример искреннего изложения недостоверной информации. Вы пишите о "человеке", а я - о "Человеке", что далеко не одно и то же.

А ведь я верю вам.

И правильно делаете. А я Вам не верю, причем вполне обоснованно. В то же время я верю в Вашу искренность, но знаю, что Вы склонны к небрежности в изложении информации и потому верить ей нельзя.
Поверьте - ничего личного.

[St.Igor]

Вы дали прекрасный пример искреннего изложения недостоверной информации.

А ваш пример, о котором пойдет речь ниже, я даже не знаю, как охарактеризовать.

Вы пишите о "человеке", а я - о "Человеке", что далеко не одно и то же.

То есть вы хотите сказать, что изменив высоту буквы вы изменили Библейский смысл слова человек?
Простите, вы изменили не Библейский смысл, а Божий смысл, ибо Господь Бог сказал и сделал то, что сказал: «Сотворим человека» и «Сотворил человека, мужчину и женщину, сотворив их».
Это когда стало так, что одним изменением регистра буквы, меняем не только словарный смысл известного слова, но и смысл Божьих слов?

В то же время я верю в Вашу искренность, но знаю, что Вы склонны к небрежности в изложении информации и потому верить ей нельзя.

У меня, к сожалению, с точностью почти до наоборот, особенно, когда вы занимаетесь провокацией.

Поверьте - ничего личного.

У меня тоже, ничего личного.

Вы склонны к небрежности в изложении информации и потому верить ей нельзя.

Здесь вы не правы.
Вы считаете небржностью то, что я мало употребляю цитат?
Но здесь нет ничего нового, ибо и Апостолы иногда плохо цитировали, когда напоминали слушающим, знающим Писание, слова из Писаний.
Уверен, что вы очень хорошо помните Писания и нет никакой нужды, чтобы я напоминал вам какую-то цитату.
Но, вот, есть одна проблема у многих людей: Они ослеплены Светом и нуждаются в глазной мази!
Людям, которые недавно прочитали Библию, или только что взяли её в руки, я даю ссылку на место, где говорится о глазной мази.
Но вы, уверен, точно знаете это место, поэтому можно обойтись и без ссылки.
Почему ослеплены Светом (Читай Господом)?
Во-первых, потому что им везде видится свет (видится Христос)!
Во-вторых, потому что Иисус Христос и Его последователи уже давно исцелили тех, которые слепы от рождения!
В-третьих, потому что Иисус Христос сказал: «Глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть».
Простите, забыл, что к вам слова Иисуса Христа, которые передал Иоанн, не относятся, ибо вы не знаете, с какого года надо исполнять это Откровение.
Или делаете вид, что не знаете?

[Лука]

St.Igor

То есть вы хотите сказать, что изменив высоту буквы вы изменили Библейский смысл слова человек?

Я хочу сказать, что Вы очень плохо изучили и Христианство в целом, и Библию в частности. В Христианстве слова бог, сын и человек имеют множественное число, а слова Бог, Сын и Человек - только единственное. И если Вы приведете конкретный пример обратного из Синодального перевода Библии, я тут же публично признаю, что ошибался.

У меня тоже, ничего личного.

Вот и ладно.

Вы считаете небржностью то, что я мало употребляю цитат?

Я называю небрежностью Ваше вольное обращение с текстом Библии.

вы не знаете, с какого года надо исполнять это Откровение. Или делаете вид, что не знаете?

Я в полной растерянности. Обратимся к энциклопедии "ОТКРОВЕНИЕ, в монотеистических религиях непосредственное волеизъявление божества или исходящее от него знание как абсолютный критерий человеческого поведения и познания." Вы уверены, что Откровение нужно исполнять, а если не исполнить - оно не исполнится вне наших желаний?

[St.Igor]

Лука, для того, чтобы исполнять Волю или волеизлеяние Божества (коим, несомненно, является Господь наш, Иисус Христос), как говориться в цитате, которую вы мне любезно предоставили, нет необходимости изучать историю религий, куда, среди прочих верований, входит и Христианство.
А вот словарь русского языка просто необходим по причине, вам вполне известной.

Я называю небрежностью Ваше вольное обращение с текстом Библии.

Ясно, но не совсем. Ясно ваше мнение, но не ясно, на чем основано. Ну, да ладно.

Я в полной растерянности. Обратимся к энциклопедии "ОТКРОВЕНИЕ, в монотеистических религиях непосредственное волеизъявление божества или исходящее от него знание как абсолютный критерий человеческого поведения и познания."

Надеюсь, что ваша растерянность искренняя, ибо в энциклопедии черным и по-русски написано, что ОТКРОВЕНИЕ это ВОЛЕИЗЛЕЯНИЕ БОГА (божества), то есть ВОЛЯ, непосредственно исходящая от НЕГО, и это есть АБСОЛЮТНЫЙ КРИТЕРИЙ ПОВЕДЕНИЯ! Поведение человека должно быть подченено этой воле!

По себе знаю, что с первого прочтения трудно усваивается, поэтому еще раз повторяю, что Откровение Иисуса Христа это Его волеизлеяние, которое надо исполнять людям, верующим в Иисуса Христа!!!
Всё, что написано и рассказано до Откровения, всё это лишь подготовка для того, чтобы люди могли исполнить эту Волю, которая и по времени, и по сути, является последней Волей!!

Вы уверены, что Откровение нужно исполнять, а если не исполнить - оно не исполнится вне наших желаний?

К сожалению, уверен на все количество процентов, которое существует, потому что не может исполниться само собой то, что должен сделать человек!
Если Бог, например, сказал: «Построй дом», то как может появиться дом сам собой, если тот, кому сказано делать, не будет строить этот дом???

К сожалению или к счастью, но слово Соблюдать имеет, по сути, два значения.
Первое, это сохранять.
Второе исполнять!

Древние Христиане и их прямые потомки, к которым относитесь, кстати, и вы, исполнили только первое значение этого слова.
Христиане сохранили Откровение, включив его в Библию. Они сохраняют его и сейчас! Честь им и хвала за это.

По какой причине они не смогли исполнить второе значение этого слова, то есть христиане прошлых веков, да и нынешних тоже, не стали его исполнять, остается под вопросом.

Однако, такое положение дел соотносится со словами Иисуса Христа: «Взяли ключ разумения, сами не вошли и другим воспрепятствовали»!
Неужели не помните слова про то, что исполняющий волю (волеизлеяние) Божью, жив будет?

Воля Бога и воля Иисуса Христа озвучена примерно в 90 г.н.э, а это значит, что вечность, оюещанная верующим, в действии, но верующие люди до сих пор мрут, "как мухи"!

Почему? Ответ очевиден. Они не исполняют Волю Иисуса Христа!
Извините, что опять так много и вольно написал.

[Лука]

St.Igor

Вам не понятно откуда я взял чрезмерную вольность Вашего обращения со Священным Писанием? Сейчас увидите. Итак Вы пишите:

в энциклопедии черным и по-русски написано, что ОТКРОВЕНИЕ это ВОЛЕИЗЛЕЯНИЕ БОГА (божества), то есть ВОЛЯ, непосредственно исходящая от НЕГО, и это есть АБСОЛЮТНЫЙ КРИТЕРИЙ ПОВЕДЕНИЯ! Поведение человека должно быть подченено этой воле!

Вам известна такая поговорка "НЕ РОЙ ДРУГОМУ ЯМУ, САМ..."? Это именно то, что Вы проделали с приведенным определением слова ОТКРОВЕНИЕ. В этом определении "черным и по-русски" сказано, что Откровение - это "волеизъявление божества или исходящее от него знание". Следовательно, откровение может содержать требование определенного поведения или знание о чем-то скрытом, как правило - о будущем, как в иных пророчествах, в том числе и в Откровении Иоанна Богослова.
Что же делаете Вы? Вы ликвидируете вторую часть определения и на основании только первой настаиваете. что Откровение содержит только предписание определенного поведения, чего в данном случае и близко нет. В первой же строфе Откровения говорится "Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну". Очевидно, что Откровение дано Христу не для того, чтобы люди его исполнили, а для того, чтобы они узнали - чему надлежит быть вскоре. Таким образом, в результате вольного обращения и с энциклопедическим определением, и с Откровением Иоанна, Вы исказили смысл и определения Откровения, и приписали слову Божьему то, чего в нем нет.
Не согласны? В таком случае процитируйте предписания Бога, которые люди должны исполнить согласно Откровения.

еще раз повторяю, что Откровение Иисуса Христа это Его волеизлеяние, которое надо исполнять людям, верующим в Иисуса Христа!!!

Отлично. Жду цитат с указанием Бога на требуемое Им определенное поведение людей.
Интересно - хватит ли у Вас мужества признаться в очевидной подтасовке?

[St.Igor]

Лука, меня всегда удивляет ваша настойчивость в поисках подтасовок.

Нет никаких подтасовок, есть разные взгляды, не более того.
Ваш взгляд, как мне видится, устремлен на сохранение знаний, коими является Откровение, и не более того.
Говорил и говорю, что ради Бога, имейте эти знания и сохраняйте их, ведь это правильное дело, ибо так делали прошлые Христиане, которые умерли, так делают нынешние Христиане, которые тоже умрут, так будут делать и будущие Христиане. Нет здесь подтасовок и не может их быть, ибо Откровение Бога должно быть сохраненным для потомков во свидетельство тем, кто не желает его исполнять.

Что же делаете Вы? Вы ликвидируете вторую часть определения и на основании только первой настаиваете. что Откровение содержит только предписание определенного поведения, чего в данном случае и близко нет.

Лука, ну не мне же вам постоянно объяснять или напоминать о том, что любая Воля Бога, записанная или сказанная, это не просто слова, которые вообще не относятся ни к какому знанию!

Воля Бога, это то, чего Он желает, это то, что Он объясняет (а, значит, она уже есть знания), и при этом наглядно показывает.
Воля Божья, это, по сути, Его заповеди. Разве заповеди не несут никаких знаний, что можно сказать «или воля, или заповедь», «или знаем, или исполняем? Отнюдь.

Теперь мы знаем то, что надо соблюдать, чтобы исполнилось то, чему надлежит быть, ибо Бог Открыл нам это в Откровении, которое дал Иисусу Христу! Но не может исполнится пророчество само собой, вы же эти слова знаете, и знаете то, почему оно не может исполниться само собой!

Таким образом, в результате вольного обращения и с энциклопедическим определением, и с Откровением Иоанна, Вы исказили смысл и определения Откровения, и приписали слову Божьему то, чего в нем нет.
Не согласны?

Там нет слов «Соблюдать написанное в нем»?
Действительно, нет. Признаю, что там нет таких слов!
Там Самим Иисусом Христом сказано, что «блаженны соблюдающие написанное в нем»!

Поэтому для вас Откровение, это знание о том, что будет происходить без вашего участия, ведь так вы понимаете слова «Надлежит быть»?

А мне приятней быть блаженным, «читающим, слушающим И соблюдающим написанное в Откровении», то есть участником событий, чтобы был у меня "сослужитель", который служит " соблюдающим слова книги сей"!
Неужели вы подумали, что я хочу принудить вас соблюдать написанное в Откровении??? Нет и еще раз нет.
Христос никого не принуждает, но совершенно ненавязчиво говорит: «блаженны соблюдающие написанное в нем»!
Разве Иисус Христос кому-нибудь навязывался или навязывал Свою волю? Нет, Христос только давал Знания о Своей Воле, чтобы люди знали, что делать, соответственно тому, чему Бог предопределил быть. Но это не значит, что Бог предопределил, и Сам Бог сделал, пока Христианин хранит Откровение.

В таком случае процитируйте предписания Бога, которые люди должны исполнить согласно Откровения.

В связи с тем, что Откровение передано «Рабу Своему Иоанну», то все, что написал Иоанн, и является тем, что должны соблюсти (исполнить в точности(с) словарь Ушакова), то есть все, что написано после слов, которые цитирую вам: «то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию» и далее до конца Книги.

Кстати, в 22-ой главе Господь Бог опять напоминает о том, что «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами». И, заметьте, повторяет это уже вместе со словом заповеди.
Так что Откровение, это не только "энциклопедическое определение", но и конкретное слово Заповедь.
Так что соблюсти надо только это и ничего более, но и ничего менее этого.

Перед этим Он тоже ненавязчиво так, говорит: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще».
Так что, если не хотите соблюдать, не надо соблюдать, ведь никто никого не принуждает к этому.

Отлично. Жду цитат с указанием Бога на требуемое Им определенное поведение людей.
Интересно - хватит ли у Вас мужества признаться в очевидной подтасовке?

Вы опять про подтасовки?
Лука, успокойтесь и еще раз поразмышляйте над этими словами: «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами».
Про древо жизни сказано, по сути, только два раза. В Бытие, в котором не послушали заповедь Господа Бога, и в Откровении, в котором опять-таки говорится о заповедях Бога (именно Бога, а не Христа Его, как вы правильно уточнили).
В Откровении, сначала, сказано: «побеждающему дам вкушать от древа жизни», а потом узнаем, где оно находится. Это я к тому, что Заповеди, которые должны соблюсти блаженные, могут относиться только к самому Откровению, и ни к чему более, ибо Откровение начинается словами Иисуса Христа, говорящими о том, чтО надо написать и куда надо все это послать.
Таким образом, Откровение, это знание Заповедей Божьих, которые следует «соблюсти в точности», как толкует это слово товарищ Ушаков!

Но мы и без Ушакова знаем, что надо делать с Заповедями? или только вид делаем, что знаем?

[Лука]

St.Igor Интересно - хватит ли у Вас мужества признаться в очевидной подтасовке?

Не хватило мужества. Значит и говорить не о чем...

[St.Igor]

Не хватило мужества. Значит и говорить не о чем...

Все Христианские деноминации основаны на одном и том же источнике, только везде свои цитаты, дающие им возможность быть отдельной религиозной конфессией!
Одни религиозные деятели перетусовали Библейские цитаты под свое понимание, а другие тоже перетусовали цитаты, только под свое понимание. и соревнуются между собой в том, кто добрее и лучше Христа.
И здесь не нужно мужество, чтобы признать этот очевидный факт.
И у вас тоже свои подтасовки, потому что вы принадлежите к определенной конфессии, поэтому вы и думаете, что и ваши собеседники занимаются тем же.
Однако, я вам многократно говорил, что я не занимаюсь подтасовками, ибо говорю о целостности книги Откровение, как о волеизлеянии Божьем, ставшим известным людям после того, как Иисус взошел на небо и Отец принял решение о том, что делать с теми заср-ми, которые распяли Его Сына и хлещут вино, говоря, что это кровь Сына Божьего!
Когда Отец Господа нашего, Иисуса Христа принял решение о том, как теперь должно быть, то Он дал его Иисусу Христу, который, в свою очередь, передал это Откровение Иоанну.
Мужество необходимо для признания того, что Откровение Иисуса Христа это не «видео» о том, что будет, а Заповеди Господа Бога для рабов Его о том, чему надлежит Быть! Вера без дел мертва, поэтому Господь и дает дела, и показывает то, чему надлежит быть далее, и посылает сослуживцев для исполнения!
неужели вы не обратили внимание на то, что Ангел будет служить пророкам и "соблюдающим заповеди", а не сам исполнять?
Так что это у вас нет мужества признать, что теперь и вы знаете, что Откровение это и есть последние Заповеди Иисуса Христа, которые следует не только сохранять, как реликвию, не прибавляя к ним ничего, но и исполнять их.

[alxnis]

Когда и каким образом произойдет Мое Явление, Я себе ужде пратически продумал, теперь жду назначенного Богом часа...

Родился Белгороде, но сейчас живу в Сибири, остальное в моем профиле указано.

А как с СЛОВАМИ ИИСУСА - Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. ?

[Лука]

ПРАВИЛА ФОРУМА "На форуме запрещено использование одним лицом более чем одного имени или псевдонима. Желательно использовать собственное имя. С просьбой о смене ника обращаться к администратору."

[Лука]

.............................