Зачем исполнять закон заповедей?

[Кадош]

В обрезании, соблюдении субботы и праздничных времен, в соблюдении постановлений о чистой пище? Павел этому учил?

Евреев - да! И даже Тимофея лично обрезал. А вот неевреев нет, и Тита таки не обрезал, бо им, т.е. нам - "братьям из язычников" вменены Торой, да и постановлением апостолов см.Деян.15:23-29 несколько иные заповеди.
И подтверждение тому, что он одних учил исполнению мицвот бней Исраэль, а других учил исполнению мицвот бней Ноах находим все у того-же Луки, когда И аков поверил, что иудеев живущих между язычниками Павел никогда не учил отступлению от ьЗакона Моисея, поэтому и подал ему руку дружбы!!!

[Сэр]

Алексей Г.

Бред. Согласно Евангелию от Луки, Христос говорил: "Скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота из Закона пропадет". Только полный идиот после этого может утверждать, что старые небо и земля прошли (почему прошли? где в Писании сказано, что прошли?), и можно не исполнять закон.

А вот это действительно бред. Во первых, он не говорил, что небо и земля прошли. Он сказал, что для грешников закон не прошел. По ветхому завету полагалось исполнять закон и слушать Его гласа, который вступившие в завет могли слышать только через пророков. Но давай посмотрим о чем Его глас:

1 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Все ясно и понятно. Видим, что Он говорит о новом завете. Это значит, что древнее, или ветхое прошло. Теперь все новое. Это НОВЫЙ завет и УСЛОВИЯ завета должны быть новыми. На каком основании условия ветхого завета пытаются перетащить в новый ? Если завет новый, то и об условиях должно быть сказано в новом завете. И они есть:

18[i] Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. [/b]

И нигде Он не говорил кому-либо слова типа : " дела закона спасли тебя"

Павел же так же пишет прямо:

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Но и Иисус и Павел сказали, что освобождение от условий ветхого завета и упразднения их происходит не путем их уничтожения, а через исполнение их. А исполнение заключается в том, что мы умерли в Теле Христа. И правильно было сказано, что не для того Бог послал Сына, чтобы жертвы за грех обходились дешевле. Это абсурд, который может принять только безнадежно мертвый духовно человек. И если бы не было нужды говорить о новых условиях завета, то не было бы и нужды говорить и о новом завете.

[Алексей Г.]

И какое отношение размышления Павла о всеобщности Бога и упразднения стены между язычниками и евреями имеет к разговору о том, что Павел никогда не говорил за отмену Закона? Я-ж вам уже не раз предлагал вдуматься в прикол, который здесь Павел говорит упразднил Тору - Торой! Вы б вдумались для начала...

Никакого "упразднения Торы Торой" и прочих "приколов" и нелепиц, которые вы выдумали и пытаетесь приписать Павлу, в его словах нет. Павел ясно и четко говорит, что Христос упразднил закон заповедей учением - точка.

Где отмена?

Не перевирайте мои слова. В этом фрагменте не идет речь об отмене, и я этого не утверждал. Здесь речь идет о том, что подчиняться закону следовало до пришествия веры в Христа, а после пришествия веры мы больше не под руководством детоводителя. И отсюда Павел делает практический вывод: не надо обрезывать крайнюю плоть, не надо наблюдать дни, месяца и годы.

[Алексей Г.]

Евреев - да!

Нигде и никогда Павел не говорил, что евреи должны соблюдать Закон Моисея после его упразднения Христом. Павел ясно и недвусмысленно говорит, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, потому что Закон Моисея - преграда, их разделяющая, - упразднена учением Христа, и из двух создан один народ. Во Христе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а все есть новая тварь. Поэтому все его слова о тех, кто тщетно пытается оправдаться законом, относятся как к иудействующим эллинам, так и к евреям. И языкохристианская церковь совершенно правильно поняла слова Павла, предписав новообращенным евреям не обрезывать сыновей на восьмой день, не субботничать и т.д.

[Сэр]

Кадош

Наверное это:
Деян.15:23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
Тоже мы с Йицхаком выдумали...
Ой, Сэр, вы-бы для начала, хоть бы почитали НЗ, что-ли.

]

Как это доказывает, что это не относится к уверовавшим не из язычников?
Баснями развлекайся с Йицхаком. Я не вижу в ваших словах аргументов.
А Павел пишет прямо и ясно:

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

И кроме лукавства, лжи, клеветы, самохвальства и оскорблений вы так и не можете ничего придумать. Потому и пытаетесь свою глупость скрыть за маской скандалов.

И вместо того, чтобы услышать от тебя разумный ответ на тему" чего ты пытаешься достигнуть через исполнение закона" я вижу очередную провокацию на скандал. Скудно что-то у вас с репертуаром.

[Сэр]

Алексей Г.

Не надо прикидываться идиотом.

Ты тоже заметил ? :-) Это их аргументы)))))))

[Кадош]

Не надо прикидываться идиотом. Никакого "упразднения Торы Торой" и прочих "приколов" и нелепиц, которые вы выдумали и нагло и бесстыже пытаетесь приписать Павлу, в его словах нет. Павел ясно и четко говорит, что Христос упразднил закон заповедей учением - точка.

Переведите на иврит сначала слово закон, а потом слово учение. И перестаньте уже считать себя единственным кто здесь умней паровоза.

И опять повторюсь: не прикидывайтесь идиотом. Не перевирайте ни мои слова, ни слова Павла - вам все равно никто уже здесь не верит.

Да ну? И когда я перевирал ваши слова?
И когда я перевирал слова Павла?
И вы ручаетесь что прям все мне не верят?
Нет? Ни на один вопрос утвердительного ответа нет?
Оно и понятно...

В этом фрагменте не идет речь об отмене, и я этого не утверждал.

Вы всегда утверждали, что Павел противоречит Иешуа. Это, так сказать, красная нить всех ваших рассуждений.
Или я опять переврал ваших слов?

Здесь речь идет о том, что подчиняться закону следовало до пришествия веры в Христа, а после пришествия веры мы больше не под руководством детоводителя.

И? читаем дальше ваши слова, а то опять обвините меня в том что я их перевираю:

соблюдении субботы

Это ли не обвинение в том, что Павел отменял Закон?

И отсюда Павел делает практический вывод: не надо обрезывать крайнюю плоть, не надо наблюдать дни, месяца и годы.

Неевреям - не надо. Галатийская церковь полностью состояла из обращенных язычников!!!
Павел тут исполняет постановление апостолов - см. Деян.15:23-29. Когда-ж вы наконец прочтете это место?

[Сэр]

Никакого "упразднения Торы Торой" и прочих "приколов" и нелепиц, которые вы выдумали и пытаетесь приписать Павлу, в его словах нет. Павел ясно и четко говорит, что Христос упразднил закон заповедей учением - точка.
Не перевирайте мои слова. В этом фрагменте не идет речь об отмене, и я этого не утверждал. Здесь речь идет о том, что подчиняться закону следовало до пришествия веры в Христа, а после пришествия веры мы больше не под руководством детоводителя. И отсюда Павел делает практический вывод: не надо обрезывать крайнюю плоть, не надо наблюдать дни, месяца и годы.

Полностью с этим согласен .

[Кадош]

Нигде и никогда Павел не говорил, что евреи должны соблюдать Закон Моисея после его упразднения Христом.

Да, только почему-то обрезает при этом Тимофея, и идет в Храм приносить жертвы. Родной, вы НЗ вообюще читали, или где?

[Сэр]

Нигде и никогда Павел не говорил, что евреи должны соблюдать Закон Моисея после его упразднения Христом. Павел ясно и недвусмысленно говорит, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, потому что Закон Моисея - преграда, их разделяющая, - упразднена учением Христа, и из двух создан один народ. Во Христе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а все есть новая тварь. Поэтому все его слова о тех, кто тщетно пытается оправдаться законом, относятся как к иудействующим эллинам, так и к евреям. И языкохристианская церковь совершенно правильно поняла слова Павла, предписав новообращенным евреям не обрезывать сыновей на восьмой день, не субботничать и т.д.

И с этим согласен полностью.

[Кадош]

Как это доказывает, что это не относится к уверовавшим не из язычников?

Нет, родной, это теперь вам надо доказывать, как это постановление адресованное только братьям из язычников распространяется и на братьев из неязычников. Вперед и с песней.Жду ваших доказательств! Кстати, где определение священника?? Вопросы к вам накапливаются а ответа на них, как не было так и нет!

Баснями развлекайся с Йицхаком. Я не вижу в ваших словах аргументов.

Не я в том виноват, что вы не видите. Вот Иаков говорил Павлу, что некоторые обвиняли Павла что Павел и иудеев живущих среди язычников учит отступлению от Закона Моисея, но что он, Иаков этим обвинениям в адрес Павла не верит.
Так что вперед - доказывайте уже что братьям из неязычников апостолы разрешили не исполнять Закон!

А я подывлюся...

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

А кто против? Я лично ЗА! Но только с одной оговоркой, причем сия оговорка не моя, а Павла. Вы до этой оговорки так и не дочитали, вы вообще все не до конца доделываете, не дочитываете, не дордумываете... но щас не об этом, итак дочитываем мысль Павла до конца:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем
закон верою? Никак; но закон
утверждаем.
Когда-ж вы мысли Павла перестанете выдергивать из контекста и начнете цитировать их полностью???

И кроме лукавства, лжи, клеветы, самохвальства и оскорблений вы так и не можете ничего придумать. Потому и пытаетесь свою глупость скрыть за маской скандалов.

Я рад, что вы все-же вняли моим просьбам и уже перестали хамить. Это делает вам честь! Но скандалы устраиваете здесь вы, а не я. Я лишь пытаюсь донести до вас одну простую мысль Павла: "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием".
Когда вы поймете ее, тогда и перестанете скандалить. И валить с больной головы на здоровую.

И вместо того, чтобы услышать от тебя разумный ответ на тему" чего ты пытаешься достигнуть через исполнение закона" я вижу очередную провокацию на скандал.

Я вам уже ответил в предыдущем постинге. Закон исполняют не потому чтобы что-то, а потому что Бог заповедал его исполнять, потому что Он нигде не отменял его исполнение, и наконец потому, что рожденный свыше внутренний человек находит в нем удовольствие.
Что вам здесь непонятно?

[Stas S.]

А что, верующие в Христа не имеют грехов? Если сказано, что нет праведного ни одного, кто бы делал добро и не грешил? Что, верующие в Христа безгрешны, как сам Христос? Если кто скажет, что не имеет греха, солжет, как говорит Иоанн.
А если верующие в Христа - грешники, то не им ли писан Закон?

Если вы считаете что вы грешник, то вы сами свидетельствуете о себе что вы грешник. Я же не грешник. Бог меня искупил, оправдал, дал новое сердце плотяное, дал новый дух.

2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
(Евр.10:2,3)

Написано: быв очищены однажды не имели бы уже никакого сознания грехов! Христос очистил вас однажды? Так почему вы имеете сознание грехов? Для вас Он не очистил вас однажды так, что вы стали бы даже без сознания грехов?

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:14-17)

Написано о совершенстве в совести, или по другому сердце, а именно оттуда исходят злые помыслы оскверняющие человека. И вот Христос сделал совершенными и безгрешными тех, кто внимает не закону, а духу жизни во Христе Иисусе. (Рим.8:1,2) Даже больше, кто рожден свыше, а родиться можно только если умрешь для закона в том числе.

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:26-28)

Для меня грех уничтожен. А для вас?

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Разве дети Божии грешники? Написано что к Богу не войдет ничто нечистое, никакой грешник не войдет:

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)

Без комментариев!

2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(1Кор.1:2,3)

Есть еще много мест, где написано что верующие святые, посмотрите и увидете.

Давайте рассудим? Вы грешите, поэтому вы грешник, вы под законом, вы находитесь в рабстве, вы не дитя Бога, потому что дети признаются по обетованию. Если я не прав, прошу напишите и подтвердите по писанию где я лгу.

Такой же идиотизм, как в случае с небом и землей. "Отменен" и "упразднен" - синонимы.

Может я и не прав тут, отменен = упразднен. Но для плотских закон еще стоит как видим, потому что он дан для грешников, а грешник это плотской, не рожденный свыше.

Зачем же грубить? Я же не говорю вам что вы пишете идиотизм. Давайте уважать друг друга, я с вами не воевать пришел.

Вот именно , что можно увидеть. Но он и дан для плотских. И неверующие понимают как исполнять закон. Для этого вера не нужна и быть рожденным от Духа не нужно. А вот в вопросе "как быть водимым духом", вот тут у всех надеющихся на плоть и непонимание . Так же не могут они ничего сказать, как утверждаться в благодати и познании Господа Иисуса Христа.

Аминь!

[Stas S.]

Здесь речь идет о том, что подчиняться закону следовало до пришествия веры в Христа, а после пришествия веры мы больше не под руководством детоводителя. И отсюда Павел делает практический вывод: не надо обрезывать крайнюю плоть, не надо наблюдать дни, месяца и годы.

8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:8,9)

А здесь какой практический вывод делает Павел? Что добро обрезываться?

[Сэр]

8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:8,9)

А здесь какой практический вывод делает Павел? Что добро обрезываться?

В отношении Павла он правильно написал. Просто он не считает, что проповедь Павла совпадает с учением Иисуса.

[Stas S.]

Раб греха??? Вы где такое прочитали про внутреннего человека?

В этой же главе.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

Об этом я писал вам, но вы не хотите замечать.

Внутренний человек, это еще не рожденная новая тварь. Внутренний человек это душа и дух.

Это Павел вообще о язычниках писал.

То, что мысли, оправдывающие, то обвиняющие, то да. Зря написал это. Но Павел пишет вот что: бедный я человек. И по вашему, это тот внутренний человек, который находит удовольствие в законе и радуется жизни. Радуется видимо тому, что хочет делать добро, но выходит зло, и закон его судит, потому что он не может исполнить закон.

Жаль что у вас в голове все перемешано, в одну кашу...

Каши нет у меня. Если вы очевидного не видите, и не знаете о ком пишет Павел в 7й главе Римлянам, чтож, не замечайте этого дальше.

Пока вы себе не объясните, как ЗАКОНОМ можно умереть для ЗАКОНА-же вы так и будете считать, что Павел отменил Закон, который Моисею на горе Хорив давал Господь.

Я уже писал что значит умереть законом для закона, скопирую просто то, что написал ранее.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)

По закону весь мир должен быть уничтожен, и возмездие за грех как вы знаете - смерть. Каким образом можно законом умереть для закона? Тем, что Христос умер по закону как преступник, взяв на себя грех всего мира и теперь Он мертв для него. Так и мы можем законом умереть для закона через жертву Христа, поверив что мы умерли в Нем для закона и воскресли живыми для Бога. Приведу простой пример, человек умер, лежит труп, над этим мертвым уже не действуют законы этого мира. Мертвеца не осудят, не посадят в тюрьму, не сделают ничего уже. Этого мертвого человека больше тут нет. Так и мы по закону умерли как преступники со Христом, умерли для закона. И что еще важно для греха тоже умерли. Но и воскресли как дети Бога, с новым сознанием без греха.

Так может все-же прочитаете что там написано? заповедЬ или заповедИ?

Я знал что вы мне напишете, что там говорится только о жертвоприношении. Там написано в единственном числе - заповедь. Возможно неудачное я выбрал место из писания, но как вы помните я и другие приводил места писания, вот еще одно:

12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
(Кол.2:12-14)

Потому что приводя мне цитаты из Писания, вы подразумеваете какое-то толкование, т.к. они могут означать вовсе не то, что вы в них находите. Я вам, по мере своих сил, демонстрирую, что ваше понимание этих слов не единственное. Более того, если попробовать сопрягать эти слова с другими словами Павла, то оно вовсе неверно.

Никакого толкования нет. Я читаю слово, которое говрит что мы умерли для закона, что закон упразднен, что спасаемся не законом, что закон для грешников, закон рождает в рабство и тд, но по вашим словам читать библию и видеть в ней истину недостаточно.