Зачем исполнять закон заповедей?

[Алексей Г.]

Во время земной жизни Иисуса, Он и 12 апостолов соблюдали кашрут следуя всем предписаниям Галахи, потому что тогда не был заключен Новый Завет и не было повеления благовествовать язычникам. Вскоре после смерти, воскресения и вознесения Иисуса, Бог дал новые указания относительно кашрута. Помните видение Петру? Это стало необходимо, так как настало время иудеям совершить свое предназначение и начать проповедовать благую весть язычникам

То, что изложено в Деяниях, прямо противоречат Танаху, где сказано, что все заповеди Закона истинны и вечны, а также и словам Иешуа, который говорит, что скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота из Закона пропадет, и что надо соблюдать весь Закон до малейшей заповеди.
Из этой ситуации есть три выхода: либо признать небогодухновенность Танаха, либо признать, что Апостол Петр выдумал это видение (или оно было галлюцинацией, или его обманули злые духи), либо признать небогодухновенной книгой Деяния, написанные, по преданию, учеником Павла Лукой. Лично я отметаю первый вариант, потому что Танах и Евангелия древнее Деяний. Поэтому остается два варинта: либо Лука все это сочинил, чтобы оправдать авторитетом Петра учение своего учителя Павла, либо Петр выдумал эту историю, чтобы сохранить единство Церкви под своим руководством, убедив иудеохристиан Иерусалима в том, что отмена Павлом кашрута не является безбожной.

Гилель также не учил, что плотское обрезание нужно делать другим народам. Поэтому, Павел, сделал обрезание Тимофею, поскольку тот был иудеем по матери, но не сделал этого Титу, поскольку тот был язычник. Так что и в этом смысле Павел полностью исполнил Галаху. Кстати интересно, что Павел был учеником Гамлиэля, внука Гилеля.

Разумеется, Гиллель этому не учил. Я этого и не утверждал. Павел же сделал обрезание Тимофею не потому, что мать у него была иудейка, а "ради Иудеев". Это выражение "ради Иудеев" показывает, что для Павла обрезание было совершенно лишним обрядом, допустимым только в тех случаях, когда оно практически выгодно.
Если Павел и был учеником Гамлиэля, то весьма плохим или непостоянным, потому что школа Гиллеля терпимо относилась к разномыслиям в среде иудеев, тогда как Павел не только гнал Церковь, но и поступил ради этого на службу к саддукеям - политическим соперникам фарисеев.

В Новом Завете Закон об обрезании не отменен, но теперь он должен исполняться не по-плоти, что соответствует физическому Иерусалиму, а духовно, как и должно для Иерусалима вышнего.

Если бы после воскресения Христа заповеди надо было бы исполнять "духовно", понимая их иносказательно, то и Господь в Танахе, и Иисус в Евангелии бы об этом предупредили, и объяснили, в чем смысл иносказания в каждом конкретном случае, и Апостолы не стали бы соблюдать все постановления Закона уже после Его воскресения. И Иаков бы не молился каждый день в рукотворном Храме, и не приносил бы животные жертвы. Рамбам справедливо считает тех, кто толкует заповеди иносказательно, безбожниками, ибо таким способом любую заповедь Божью можно так "истолковать", что от нее ничего не останется.

И в Ветхом и в Новом Завете, есть понятие духовного обрезания - обрезания сердца - что соответствует состоянию смирения и покаяния перед Господом.

Обрезание сердца - это метафора, которая не отменяет обрезание плоти.

Павел, будучи введенным в Ветхий Завет, полностью соблюдал все это сам. Почитайте книжку Давида Фридмана, ссылку на которую я давал в предыдущем посте.

Я читал Фридмана, вон, на полке книжка стоит, тоненькая. Фридман - мессианский иудей, поэтому неудивительно, что он пытается защитить Павла. Но даже он не может понять, как понимать слова Павла об отмене Закона и отдельных заповедей, и говорит, что на это еще предстоит найти ответ. Не очень внушает такая позиция.

В Новом Завете Закон не отменен, но имеет иной духовный смысл.

Закон вечен и истинен, и смысл его один и тот же всегда. Да, Иисус закон не отменил, это Павел объявил его отмененным.

Про гомосексуализм вполне внятно сказано в Законе:

Я не говорю, что этого не сказано в Законе. Я говорю, что то, что Павел пишет по указанным мной вопросам, не имеет отношения к Золотому правилу, которое озвучивает Гиллель. Поэтому, по моему мнению, неправомерно понимать "жизнь по Духу" Павла как следование чисто нравственным заповедям, ибо запрет на пьянство, гомосексуализм и неношение женщинами платка к нравственности отношения не имеет.

[Монад]

Уймись чадо , сними свои трусы с своей головы , чтоб мне их не разглядывать и надень где им должно быть - под брюки .

Человека разумного, узнаешь по речам его...
Не может быть истины в речах человека гневающего!
Пожалуй для того и нужны вам, человекам - закон заповедей.
А я такой же, как и ты - плотян, отличие наше в том, что я желаю чтить, а ты -
читать и убеждать в то, чего не познал. Я на тебя не обижаюсь, спасибо.

[Вито]

Да,но тем не менее отменил обрезание,кашрут,да и много чего,что противоречит закону Моисеева...разве этому учил Иешу?

Кашрут не отменял он,нет этого в его посланиях и обрезание не отменял,только он подчеркнул,что обрезание должно быть по сердцу ,по духу вот и всё.

[Вито]

Ты лжешь и выкручиваешься , как школьник, который не понимает как явна и очевидна для взрослых его ложь.
1 Иоанна 5
16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.

Итак, повторю вопрос:


И если заданный вопрос для тебя слишком сложен, то покажи из закона заповедей о грехе осуждения.

Грех не к смерти это исповеданный грех,а грех к смерти не исповеданный,если вы считаете что можно нарушать закон,то это грех к смерти,ибо законом познаётся грех.

И если ты по прежнему нуждаешься в том, чтобы посредством закона заповедей Моисея познавать грех, то расскажи нам, как ты узнаешь из этого закона о грехе к смерти?

Да очень просто ,смотрю на закон ,вижу в чём его нарушаю,к примеру субботу,и продолжаю дальше нарушать,то это грех к смерти,так как не исповеданный грех.

[whitehat]

То, что изложено в Деяниях, прямо противоречат Танаху, где сказано, что все заповеди Закона истинны и вечны, а также и словам Иешуа, который говорит, что скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота из Закона пропадет, и что надо соблюдать весь Закон до малейшей заповеди.

Вы приводите слова Иисуса: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет" (Луки 16:17). Но есть еще одно Его известное высказывание: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матфея 5:17). Иисус пришел исполнить не только пророков, но и Закон. Следовательно, Закон до Его прихода не исполнялся должным образом: люди сконцентрировались на внешней, ритуальной стороне (обрезание, кашрут, жертвоприношения), но стали забывать о духовном контексте этого (покорность, верность Единому Богу, раскаяние за грехи, любовь к ближнему). В синоптических Евангелиях можно насчитать более десятка случаев использования Иисусом слова "лицемер" в отношении фарисеев, когда они внешнюю форму ставили выше внутреннего содержания.

Итак, вы правы, говоря, что надо соблюдать весь Закон до малейшей заповеди. Вопрос только в том, что подразумевать под Законом: форму или содержание?

Из этой ситуации есть три выхода: либо признать небогодухновенность Танаха, либо признать, что Апостол Петр выдумал это видение (или оно было галлюцинацией, или его обманули злые духи), либо признать небогодухновенной книгой Деяния, написанные, по преданию, учеником Павла Лукой. Лично я отметаю первый вариант, потому что Танах и Евангелия древнее Деяний. Поэтому остается два варинта: либо Лука все это сочинил, чтобы оправдать авторитетом Петра учение своего учителя Павла, либо Петр выдумал эту историю, чтобы сохранить единство Церкви под своим руководством, убедив иудеохристиан Иерусалима в том, что отмена Павлом кашрута не является безбожной.

Категорично. Есть еще четвертый вариант: разная интерпретация Танаха. Я его озвучил в предыдущем посте:

В Новом Завете Закон не отменен, но имеет иной духовный смысл. Постараюсь объяснить что я под этим подразумеваю. Cоблюдаемые иудеями 613 заповедей (мицвот) составленны Рамбамом в единый кодекс в Мишне. Эта часть Мишны представляет собой буквальный комментарий к Торе (пшат). Книги Нового Завета, помимо исторического контекста, также являются комментариями к Торе, но интерпретируют ее уже на более глубоком уровне (драш). Противоречия в понимании того, что такое Закон, у иудеев и христиан проистекают именно из-за разных уровней понимания Торы. Про Пардес, я уверен, вы все знаете сами.

Если бы после воскресения Христа заповеди надо было бы исполнять "духовно", понимая их иносказательно, то и Господь в Танахе, и Иисус в Евангелии бы об этом предупредили, и объяснили, в чем смысл иносказания в каждом конкретном случае, и Апостолы не стали бы соблюдать все постановления Закона уже после Его воскресения.

Иисус оставил в Евангелиях ключи к иносказательному пониманию многих мест Танаха, в частности законов:

Цитата из Библии:

Кашрут: "Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека" (Матфея 15:16-18)

Суббота: "И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы." (2:27-28)

Обрезание: "Моисей дал вам обрезание [хотя оно не от Моисея, но от отцов], и в субботу вы обрезываете человека (Иоанна 7:22)

Жертвоприношения: "Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Матфея 9:12-13)

Если бы Богу было бы угодно объяснить их смысл прямо, то Иисус никогда не стал бы говорить народу притчами. Даже разъясняя ученикам некоторые из притч, Иисус не возвещал им всего об Отце во время Своей земной жизни:

Цитата из Библии:

"Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас: ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога. Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. Иисус отвечал им: теперь веруете? Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною." (Иоанна 16:25-32)

Только когда наступило время Нового Завета, Святой Дух стал раскрывать ученикам некоторые иносказания Танаха, например вот это:

Цитата из Библии:

"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: 'Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной'. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной." (Галатам 4:21-32)

И Иаков бы не молился каждый день в рукотворном Храме, и не приносил бы животные жертвы.

Знаю, что Павел приносил очистительную жертву, но опять-таки ради иудеев (Деяния 21:26). А где вы прочитали про Иакова? В любом случае, утверждение Нового Завета, конечно же, не мгновенно аннулировало Ветхий. Господь дал определенное время, в течение которого жертвоприношения все еще действовали. Помните, как это написано у Даниила:

Цитата из Библии:

"И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя" (Даниила 9:27)

Рамбам справедливо считает тех, кто толкует заповеди иносказательно, безбожниками, ибо таким способом любую заповедь Божью можно так "истолковать", что от нее ничего не останется.

Это частное мнение Рамбама, поэтому оно не обязательно справедливо. Буквально, неиносказательно, заповеди трактовали разве что саддукеи. Что касается остальной части иудаизма, то вспомните галахические мидраши. Вспомните каббалу с ее мистическим аллегоризмом. Вспомните иудейского философа Филона Александрийского, который вообще сводил все тексты Торы к чистой аллегории. И т.д. Иудаизм всегда искал и продолжает искать "тайный смысл", который давно раскрывается Святым Духом уверовавшим в Иисуса Христа.

Я читал Фридмана, вон, на полке книжка стоит, тоненькая. Фридман - мессианский иудей, поэтому неудивительно, что он пытается защитить Павла.

Вы говорите: Фридман пытается защитить Павла потому, что он мессианский иудей. А, может быть, причину и следствие правильнее было бы поменять местами? Человек действительно не видит оснований для обвинений Павла, и, поэтому, стал мессианским иудеем.

Но даже он не может понять, как понимать слова Павла об отмене Закона и отдельных заповедей, и говорит, что на это еще предстоит найти ответ. Не очень внушает такая позиция.

Не могу найти таких слов у Фридмана, по крайней мере в этой книге.

Закон вечен и истинен, и смысл его один и тот же всегда.

Здесь вы пишете про содержание, дух Закона...

Да, Иисус закон не отменил, это Павел объявил его отмененным.

...а здесь уже про форму, способ исполнения Закона. Что, в соответствии с моим разумением, уже некорректно.

Но даже если говорить про земное служение, способ исполнения Закона, то Павел и этого не отменял. Иначе бы он не говорил "закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им". Он, как и Гилель, разъяснил суть Закона и другой, более лучший способ его исполнить. Соблюдая эту суть, можно соблюсти и весь Закон. То же писали и другие апостолы в своих посланиях:

Цитата из Библии:

"Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам." (Иоанна 3:21-24)

Цитата из Библии:

"Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии." (Иакова 1:25)

[Алексей Г.]

Категорично. Есть еще четвертый вариант: разная интерпретация Танаха. Я его озвучил в предыдущем посте

Не может тут быть никаких интерпретаций. Либо едим устриц, либо нет. Закон исключенного третьего.

Иисус оставил в Евангелиях ключи к иносказательному пониманию многих мест Танаха, в частности законов

Нет. Иисус оставил учение о том, как надо понимать и исполнять Закон. Но нигде и никогда он не учил иносказательному пониманию заповедей. Это началось с Варнавы и прочих деятелей Александрийской школы.

В любом случае, утверждение Нового Завета, конечно же, не мгновенно аннулировало Ветхий.

Новый завет не аннулировал прежние заветы ни сразу, ни постепенно, а обновил. И уж тем более не аннулировал Закон, который Божественен, вечен, неизменен, истинен и совершенен, а следовательно, не может быть ни упразднен, ни обновлен, ни изменен, ни усовершенствован. Иисус не обновлял Закон, а научил его правильному пониманию и исполнению. А упразднить Закон возмечтал Павел, ссылаясь при этом на Иисуса.

Иудаизм всегда искал и продолжает искать "тайный смысл", который давно раскрывается Святым Духом уверовавшим в Иисуса Христа.

Если бы смысл заповеди об обрезании заключался не в том, что необходимо обрезать крайнюю плоть, а в том, что достаточно удалить из сердца все лишнее и далее бла-бла-бла, а заповедь субботы состояла бы не в том, что надо отдыхать в субботу, а в том, что.. бла-бла-бла... тогда Авраам, Иисус Навин и даже Иосиф и Мария поступали неправильно, ошибочно приняв "духовное обрезание" за циркумцизию, а бла-бла-бла за субботу. Это разрушает все аргументы о том, что заповеди надо исполнять не буквально, а по "духу", и подтверждает правоту Рамбама. Конечно, это его частное мнение, но не только его, а и множества людей на планете, в том числе мое. Так же, как и то, что плотское обрезание ненужно, есть частное мнение Павла и его последователей.

Вы говорите: Фридман пытается защитить Павла потому, что он мессианский иудей. А, может быть, причину и следствие правильнее было бы поменять местами? Человек действительно не видит оснований для обвинений Павла, и, поэтому, стал мессианским иудеем.

Нет, я настаиваю, что отношение Фридмана к Павлу предвзято именно вследствие его конфессиональной принадлежности. Фридман неоднократно пишет, что если бы Павел не соблюдал Тору и учил поступать так других, его следовало бы считать лжецом и лицемером, и делает отсюда вывод, что Павел свято соблюдал Тору. Так может сказать только мессианский иудей, верящий априори в апостольство Павла. Если бы Фридман был атеист и не предполагал изначально святости Павла, его слова заслуживали бы большего доверия.

Не могу найти таких слов у Фридмана, по крайней мере в этой книге.

Фридман положительно цитирует Паркса, стр.74

Но даже если говорить про земное служение, способ исполнения Закона, то Павел и этого не отменял. Иначе бы он не говорил "закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им". Он, как и Гилель, разъяснил суть Закона и другой, более лучший способ его исполнить. Соблюдая эту суть, можно соблюсти и весь Закон.

Вы сейчас поступаете как Вито, и я уже жалею, что вступил с вами в дискуссию. Нельзя из писаний Павла выдергивать отдельную цитату и использовать ее для доказательства "законничества" Павла, потому что он рассуждает диалектически, тезис-антитезис-синтез. Выдернув тезис, вы ничего не доказываете, это мошеннический прием.
Павел говорит о том, что тот, кто исполняет Закон, будет им жив. Но он же говорит, что таковых нет, ибо никто не может исполнить Закон. Поэтому не надо стремиться соблюдать Закон. Когда пришла вера в Христа, надо умереть для Закона со Христом, ибо на мертвых Закон не распространяется, а где нет Закона - нет греха.

[viks11]

Вы приводите слова Иисуса: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет" (Луки 16:17). Но есть еще одно Его известное высказывание: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матфея 5:17). Иисус пришел исполнить не только пророков, но и Закон. Следовательно, Закон до Его прихода не исполнялся должным образом: люди сконцентрировались на внешней, ритуальной стороне (обрезание, кашрут, жертвоприношения), но стали забывать о духовном контексте этого (покорность, верность Единому Богу, раскаяние за грехи, любовь к ближнему). В синоптических Евангелиях можно насчитать более десятка случаев использования Иисусом слова "лицемер" в отношении фарисеев, когда они внешнюю форму ставили выше внутреннего содержания.

Итак, вы правы, говоря, что надо соблюдать весь Закон до малейшей заповеди. Вопрос только в том, что подразумевать под Законом: форму или содержание?

Форма должна не превышать сущность.

Цитата из Библии:

Суббота: "И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы." (2:27-28)

Вы понимаете смысл этого текста?
Это тоже самое что шкаф для вещей, а не вещи для шкафа.
Так и субботой ,Бог создал субботу для нас, а не нас для субботы.

Обрезание: "Моисей дал вам обрезание [хотя оно не от Моисея, но от отцов], и в субботу вы обрезываете человека (Иоанна 7:22)

а это к чему?
Христос привел это в пример для того что бы показать, что добрые дела, такие как исцеление,.... в субботу делать НАДО.

Если бы Богу было бы угодно объяснить их смысл прямо, то Иисус никогда не стал бы говорить народу притчами. Даже разъясняя ученикам некоторые из притч, Иисус не возвещал им всего об Отце во время Своей земной жизни:

Иоан.3:12 Если Я сказал вам о
земном, и вы не верите, - как
поверите, если буду говорить вам
о небесном?

Вот почему Христос говорил притчами.

[ДенисШ]

... тогда Авраам, Иисус Навин и даже Иосиф и Мария поступали неправильно...

Они поступали правильно, ибо им была открыта духовная сущность закона и его заповедей.

Впрочем, многие думают, что Бог повелел Своему народу срезать кожицу с полового члена...

[Сэр]

Вито

Грех не к смерти это исповеданный грех,а грех к смерти не исповеданный,если вы считаете что можно нарушать закон,то это грех к смерти,ибо законом познаётся грех.

Ну, я вижу, ты настойчиво пытаешься меня и всех убедить в том , что ты не имеешь представления, о чем говорит Иоанн. Ты хочешь убедить нас, что ты на столько глуп, что не можешь отличить разницы, между словами " если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти" и словами "если кто видит брата своего исповедовавшего (исповедующего) свой грех". И как тебе удается обнаружить исповеданный грех? И какой смысл молиться за него? Но Иоанн пишет:

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь

Вижу, что вместо ответа на мой вопрос , ты опять прибег к тактике убеждения нас в своей неадекватности.

И ты не ответил на мой вопрос о том, как ты узнаешь из закона заповедей о грехе осуждения?

[Алексей Г.]

Они поступали правильно, ибо им была открыта духовная сущность закона и его заповедей.
Впрочем, многие думают, что Бог повелел Своему народу срезать кожицу с полового члена...

А Авраам что делал? Он не обрезал половой член? Иисус Навин не обрезал иудеев?

[whitehat]

Привет viks11,

Форма должна не превышать сущность.

Форма не должа преобладать над содержанием. Если вы об этом, то я согласен.

Цитата из Библии:

Суббота: "И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы." (2:27-28)

Вы понимаете смысл этого текста?
Это тоже самое что шкаф для вещей, а не вещи для шкафа.
Так и субботой ,Бог создал субботу для нас, а не нас для субботы.

Я понимаю его смысл. Но у вас не объяснение, а повторение Библейского текста.

а это к чему?
Христос привел это в пример для того что бы показать, что добрые дела, такие как исцеление,.... в субботу делать НАДО.

К тому, что Иисус считал обрезание отеческим преданием. Традиция, указывающая на принадлежность к иудеям по плоти. Ни более, не менее. В Царстве Божьем не будет иметь никакого значения, в отличии от проявления любви к ближнем. Исцеление здесь как пример проявления любви, это те, у кого обрезано сердце.

Иоан.3:12 Если Я сказал вам о
земном, и вы не верите, - как
поверите, если буду говорить вам
о небесном?

Вот почему Христос говорил притчами.

Все верно. Поэтому, учение Иисуса принимают только те, кому оно близко по духу. А не те, кто доказал его истинность логическими умозаключениями.

[whitehat]

Привет Алексей,

Не может тут быть никаких интерпретаций. Либо едим устриц, либо нет. Закон исключенного третьего.

Ваше частное мнение. Имеете на него полное право на такое умозаключение, как и я на свое. Пока нет серьезных аргументов "за" или "против", даже не буду спорить.

Новый завет не аннулировал прежние заветы ни сразу, ни постепенно, а обновил. И уж тем более не аннулировал Закон, который Божественен, вечен, неизменен, истинен и совершенен, а следовательно, не может быть ни упразднен, ни обновлен, ни изменен, ни усовершенствован. Иисус не обновлял Закон, а научил его правильному пониманию и исполнению. А упразднить Закон возмечтал Павел, ссылаясь при этом на Иисуса.

Если бы смысл заповеди об обрезании заключался не в том, что необходимо обрезать крайнюю плоть, а в том, что достаточно удалить из сердца все лишнее и далее бла-бла-бла, а заповедь субботы состояла бы не в том, что надо отдыхать в субботу, а в том, что.. бла-бла-бла... тогда Авраам, Иисус Навин и даже Иосиф и Мария поступали неправильно, ошибочно приняв "духовное обрезание" за циркумцизию, а бла-бла-бла за субботу. Это разрушает все аргументы о том, что заповеди надо исполнять не буквально, а по "духу", и подтверждает правоту Рамбама. Конечно, это его частное мнение, но не только его, а и множества людей на планете, в том числе мое. Так же, как и то, что плотское обрезание ненужно, есть частное мнение Павла и его последователей.

Вы продолжаете смешивать форму с содержанием. Точнее, для вас форма (Моисеев закон) - это и есть содержание (Закон, который Божественен, вечен, неизменен, истинен и совершенен). Но это неправда. Потому, что в противном случае Моисеев закон со всеми вытекающими 613 заповедями был бы дан еще Адаму, Ною или, в крайнем случае, Аврааму. Это первое.

Да и какой смысл делать плотское обрезание ради плотского обрезания, если это не что-то символическое? Или какой смысл делать жертвоприношение ради жертвоприношения, если за этим не стоит что-то духовное? Какой смысл вообще избирать малочисленный народ и давать ему все это, если не использовать его как славный прообраз будущих обетований Царствия Небесного для всего остального человечества? Это второе.

Фридман положительно цитирует Паркса, стр.74

" Попытаемся понять этого соблюдающего Тору мессианского раввина, восприняв в истинном свете его писания, его личное наследие и образ жизни. Достаточно точным представляется вывод Паркса: 'Мы не сможем понять значение [писаний Шаула] ... пока не научимся толковать их в соответствии с убеждением Павла, что сам он - верно и строго соблюдающий Тору иудей'.
Шаул остался соблюдающим Тору раввином и после того, как уверовал в Йешуа как в Мессию. Только осознав это, мы сможем верно истолковать писания Шаула."
(Давид Фридман, "Иисус и Апостолы исполняли Тору")

Вот это место? К этому месту книги Фридман уже полностью проанализировал жизнь Павла и пришел к выводу, что Павел "остался соблюдающим Тору раввином и после того, как уверовал в Йешуа как в Мессию". Далее, он просто заключает, что осознав этот факт, иудеи поймут истинное значение писаний Павла (которое христиане, включая Фридмана, уже поняли).

Это совершенно не соответствует вашей посылке о Фридмане:

Но даже он не может понять, как понимать слова Павла об отмене Закона и отдельных заповедей, и говорит, что на это еще предстоит найти ответ. Не очень внушает такая позиция.

Вы сейчас поступаете как Вито, и я уже жалею, что вступил с вами в дискуссию. Нельзя из писаний Павла выдергивать отдельную цитату и использовать ее для доказательства "законничества" Павла, потому что он рассуждает диалектически, тезис-антитезис-синтез. Выдернув тезис, вы ничего не доказываете, это мошеннический прием.
Павел говорит о том, что тот, кто исполняет Закон, будет им жив. Но он же говорит, что таковых нет, ибо никто не может исполнить Закон. Поэтому не надо стремиться соблюдать Закон. Когда пришла вера в Христа, надо умереть для Закона со Христом, ибо на мертвых Закон не распространяется, а где нет Закона - нет греха.

Вы правы насчет Павла только отчасти. Он действительно не верил, что Закон можно исполнить как раньше, без принятия искупительной жертвы Иисуса Христа. Но Галаху не отменял. "Исполняйте если хотите, но обязательна вера в Иисуса Христа" - вот его принцип. Заметно отличается от того, как его диалектику понимаете вы: "или Иисус, или Галаха".

[Алексей Г.]

Вы правы насчет Павла только отчасти. Он действительно не верил, что Закон можно исполнить как раньше, без принятия искупительной жертвы Иисуса Христа. Но Галаху не отменял. "Исполняйте если хотите, но обязательна вера в Иисуса Христа" - вот его принцип. Заметно отличается от того, как его диалектику понимаете вы: "или Иисус, или Галаха".

"Исполняйте, если хотите" - это уже отрицание Закона Божия.

Цитата из Библии:

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным (Быт. 17:13)

Но даже и не это. Ибо галатам он пишет совсем другое:

Цитата из Библии:

Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? (Гал. 5:1-7)

Павел четко говорит: не обрезывайтесь, ибо этим вы подводите себя под иго рабства. То есть он однозначно против обрезания. А обрезание, если помните - вечная заповедь, установленная Богом для потомков Авраама - Иудеев. А во Христе Павел не видит разницы между Иудеями и Эллинами, и я согласен с его выводом, ибо Иисус действительно был Иудей, посланный только к Израилю, но никак не к Эллинам. Поэтому запрет Павла на обрезание логически распространяется и на евреев, и на неевреев.
Что касается Закона в целом, то Павел ясно и недвусмысленно объявляется его упраздненным, лишенным юридической силы:

Цитата из Библии:

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф. 2:14-15)

Цитата из Библии:

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя (Гал. 3:24-25)

Поэтому давайте закончим эту бесполезную дискуссию. Иисус в полном соответствии с Танахом ясно говорил, что Закон вечен и неизменен, и обязателен для исполнения до малейшей заповеди. Павел же объявил Закон упраздненным, а исполнение его заповедей после пришествия веры в Христа - пагубным.

[Вито]

Вито


Ну, я вижу, ты настойчиво пытаешься меня и всех убедить в том , что ты не имеешь представления, о чем говорит Иоанн. Ты хочешь убедить нас, что ты на столько глуп, что не можешь отличить разницы, между словами " если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти" и словами "если кто видит брата своего исповедовавшего (исповедующего) свой грех". И как тебе удается обнаружить исповеданный грех? И какой смысл молиться за него? Но Иоанн пишет:

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь

Вижу, что вместо ответа на мой вопрос , ты опять прибег к тактике убеждения нас в своей неадекватности.

И ты не ответил на мой вопрос о том, как ты узнаешь из закона заповедей о грехе осуждения?

Я правильно говорил,грех не к смерти этот тот грех,который исповедан или будет исповедан,но если вы грешите и не исповедуете или не будете исповедовать,то за грех-смерть.

[Viktor.o]

Я правильно говорил,грех не к смерти этот тот грех,который исповедан или будет исповедан,но если вы грешите и не исповедуете или не будете исповедовать,то за грех-смерть.

А тут так написано:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.(Мф.12:31,32)