Нужно ли почитать Деву Марию?

[Владимир 3694]

Иисус был Агнец БЕЗ ПОРОКА.
Это значит,что Иисус был БЕЗГРЕШЕН.

По законам логики: Ваше заключение истинно только в том случае, если слова "порок" и "грех" тождественно равны. Или если понятие "порок" полностью включает в себя все варианты понятия "грех". На мой взгляд, между ними есть разница. Или я ошибаюсь?

[Estrella]

По законам логики: Ваше заключение истинно только в том случае, если слова "порок" и "грех" тождественно равны. Или если понятие "порок" полностью включает в себя все варианты понятия "грех". На мой взгляд, между ними есть разница. Или я ошибаюсь?

Равны.
А в ЧЁМ разница?
Давайте посмотрим определения.

УШАКОВ
ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ.

"ПОРОК".
1.Предосудительный недостаток,
позорящее свойство характера.

2.Безнравственное поведение,разврат.

3.Физический недостаток,неправильность..

ДАЛЬ
ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ.

"ГРЕХ".
Поступок,противный Закону Бога,вина перед Богом.
Наследственный грех"

И всем известно,что человек ПОРОЧНЫЙ это человек ГРЕШНЫЙ.
И наоборот.
А про Иисуса сказано: "Он не сделал никакого греха..."(1 Пет.2:22).
То есть был БЕЗГРЕШЕН.
То есть не имел никакого ПОРОКА в душе Своей.

[Jules]

Зато Апостол ЛУКА очень подробно и много пишет о Ней.

И наверное Лука описывает ее как "царицу" или нет?

Если бы Мария была грешна,то Её Сын тоже был бы грешен.
Посколько никто чистый не может родиться от нечистого.
Безгрешный от грешной.

ИОВ 14:4
"Кто родится чистым от нечистого?
НИ ОДИН."

Ну тогда отсюда следует, что родители Марии должны быть безгрешны, так как безгрешную Марию не могут родить грешные люди. И так далее по родословной (Лука 3гл) вплоть до Адама, который наверное тоже был безгрешен, согласно Вашей формуле.

[Estrella]

И наверное Лука описывает ее как "царицу" или нет?

Брокгауз
Библейский словарь
статья: "ЦАРИЦА".

Библейские словари. Разъяснение библейской терминологии. - Маранафа

Ну тогда отсюда следует, что родители Марии должны быть безгрешны, так как безгрешную Марию не могут родить грешные люди. И так далее по родословной (Лука 3гл) вплоть до Адама, который наверное тоже был безгрешен, согласно Вашей формуле.

Хороший вопрос.
Исходя НЕ ИЗ МОЕЙ логики безгрешную Марию не могли родить грешные люди.

ЛУКА 1:35
"Ангел сказал Ей в ответ: ДУХ СВЯТОЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ,И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ..."

[Jules]

Не правда, если бы статус Христа был бы очевиден и понятен каждому, то не было брожения и разногласий, которые длятся и до ныне.

Брожения в умах часто и не зависят от очевидности. Хотя бы взять то, что Христос - Сын Божий (и это прямо написано в Библии), но многие ереси утверждают нечто другое.

Осознать и сформулировать этот стаус мог только гениально одаренные умы просвещенный Духом, образованные Писанием, и мировой мудростью

. Одной веры здесь не достаточно.

Это так. Да и вера бывает разная, иной верит во что-то свое и ему наплевать, что Библия утверждает совсем обратное. Поэтому нужно доверие Богу, вера в истинность Его Слова - Библии, и знание этого Слова.

Таким же методом и подобными умами сфорулирован и осознан и статус Богородицы.

Позвольте не согласиться. Вся Библия вдоль и поперек говорит о Христе и описывает Его со всех сторон. Из-за множественности описаний некоторые, цепляясь за слова и "здравую" человеческую логику, находят противоречия и для них Христос уже становится то вторым и меньшим богом, то ангелом. В общем есть куда размахнуться, материала много. Лишь здравое сопоставление и исследование Писания помогает увидеть Христа так как рисует Его автор.
С Марией совсем другая история. О ней написано крайне мало. Поэтому ее статус, зависит прямопропорционально от фантазии человека.

Апостолы не сформулировали учение о Троице, они дали метод, все остальное должны были сделать последующие поколения Церкви, отвечая на возникшие внутри ее жизнненно важные вопросы, специально их из пальца никто не выдумывал.

можно узнать, Вы Троицу исповедываете?

Учение о Троице - попытка понять природу Бога на основании Библии. Это учение человеческое, но ничего лучше придумать невозможно нашими плотскими умами. Троица Бога непостижима как бы мы не придумывали образы с тремя фазами воды, тремя составляющими человека, тремя листами клевера и т.д. Только когда будем на небесах с Богом, тогда нам будет открыта премудность Бога. Афанасьевский символ веры наиболее близко библейским языком описывает Троицу. Я сам не смогу ничего лучше придумать, доверяюсь Библии и принимаю учение о Троице. Если я умалю Христа или Духа Святого по сравнению с Богом-Отцом, то понимаю, что это уже будет противоречием с Писанием.
Учение о Марии совсем на другом построено - понять ее статус на основании человеческой логики. А все из-за того, что Дух Святой практически ничего о ней не говорит в Библии.
Поэтому и методика тут совсем иная, небиблейская.

Бог по Духу, простите я не понимаю, что здесь имеется в виду; Что Бог вселился в тело человека, то есть только по виду был человек? А на самом деле нет? У Христа не было человеческого Духа, только Божий? А Бог не был человеком? Расшифруйте пожалуйста.

Каждое место Писания о Христе, есть лишь отражение части Его природы. Нельзя вырывать отдельное место Писания и только на его основе строить догадки. Если Вы знакомы с высшей математикой, то поймете меня, что невозможно по одной проекции на плоскости восстановить истинную форму трехмерного объекта, а уж тем более n-мерного. Всякий поворот объекта даст нам новую проекцию, которая может в корне отличаться от предыдущей.

Кто Богородица тому и величие и слава.

величие и слава от Бога, как и всякому исполняющему волю Божию.

[quote]
Величие, конечно. Только у каждого разные величия; иная слава луны иная звезд, иная апостолов, иная Богородицы, иная Христа. ВЫ должны признать , что именно в Писании Мария названа великой.[e/quote]
Я бы ее поместил рядом с остальными героями веры (Евр11), как пример всем нам. Но не стал бы поклоняться ей.

Конечно же, именно все Писание надо читать и осмысливать. И всю историю и все факты и реальности жизни. На основании писания возникло учение о Богородице без писаний ,евангелия Богородица учение о Богородице не могло появится.

Я бы не стал утверждать, что на основании Писания. В этом основании только один кирпичик от Писания, остальное человеческие домыслы, несовместимые с Писанием

Благословений потоки!

[Jules]

Вообще-то писали Заветы евреи-иудеи.
Не стоит играть греческим языком.

Пожалуйста, почитайте библейские энциклопедии, книги наподобие "Как писалась Библия" или "Текстология Нового Завета". Все книги Нового Завета (за исключением, возможно Евангелия от Матфея) были написаны на греческом. Поскольку греческий язык был официальным языком того времени и все его понимали. Если автор употребил какое-то слово, то он его употребил именно так, какое значение оно имеет. Поэтому я всегда обращаюсь к греческим текстам и словарям, а также к греческой литературе того времени.

Иисус некоторые Предания опровергает,например :
МАТФЕЙ 15:6
"тот может не почтить отца своего или мать свою;
таким образом вы устранили ЗАПОВЕДЬ Божию преданием своим."

Иисус очень строго относился к исполнению Заповеди "ПОЧИТАЙ отца своего и МАТЬ свою..."
Надо полагать Он исполнял эту Заповедь очень ревностно.

В данных стихах очень чётко показано разница между Законом Божиим и Преданием.
Однако Иисус никогда НЕ говорил,что ВСЕ Предания плохи.

И нигде не говорил, что ВСЕХ преданий нужно держаться.
А Павел ясно написал, каких держаться, а каких сторониться.

Именно так-РАНО ИЛИ ПОЗДНО,
Например так возник Талмуд.

Все знают,что такое УСТНАЯ ТОРА.
И чем она отличается от Закона.

Надо полагать, это всё относится и к НЗ.

Не надо нам никакого талмуда в отношении Писания. Прочитайте и Вы ужаснетесь сколько там противоречии и нагромаждений.

БРОКГАУЗ,
БИБЛЕЙСКИЙ СЛОВАРЬ,
статья:
"ЦАРИЦА".
Не хочется перепечатывать.
Прочитайте,есть в программе "Цитата из Библии".

Там также упомянуты лишь два тех же случая, когда матери были царицами при молодых своих детях. И не более того.

Слишком много аллегорий для нескольких стихов.
1.Родила ребёнка,
2.Дракон пытался пожрать ребёнка,
3.ребёнок был восхищён к Богу.
Это же история Иисуса и Марии.

Тогда попытайтесь дать определения каждому персонажу и их действиям и найдти отражение в истории. Не забудьте про контекст предыдущей главы (что это уже исполнилось?). Тем более Иисус Сам сказал, что это то откровение чему надлежит быть вскоре (Отк 1:1), то есть в будущем.

Вы слишком всё преувеличиваете.

Ни капельки. Что важно - о том и пишут.

Ну значит Иисус есть царь языческий.

Откровение 19:16
"На одежде и на бедре Его написано имя "ЦАРЬ царей..."

Это по Вашей логике. А по Писанию Бог был царем Своего народа, пока народ не захотел царя подобно язычникам. Посему человеческий царь в народе - обычай языческий, а Божий обычай: Бог есть царь. А значит Иисус есть истиный Царь.

[Estrella]

Пожалуйста, почитайте библейские энциклопедии, книги наподобие "Как писалась Библия" или "Текстология Нового Завета". Все книги Нового Завета (за исключением, возможно Евангелия от Матфея) были написаны на греческом. Поскольку греческий язык был официальным языком того времени и все его понимали. Если автор употребил какое-то слово, то он его употребил именно так, какое значение оно имеет. Поэтому я всегда обращаюсь к греческим текстам и словарям, а также к греческой литературе того времени.

Греческий язык ,на котором был написан НЗ это "койне",простой разговорный.
Поэтому сложные философские темы на этом языке не освятить.
Во-вторых,МЫСЛИЛИ они конечно на своём родном.
А это был еврейский язык.

И нигде не говорил, что ВСЕХ преданий нужно держаться.
А Павел ясно написал, каких держаться, а каких сторониться.

Вы хотите сказать,что Павел разобрал ВСЕ Предания?
Это ГДЕ?
Для разбора ВСЕХ Преданий явно не хватает места.

Не надо нам никакого талмуда в отношении Писания. Прочитайте и Вы ужаснетесь сколько там противоречии и нагромаждений.

Я читаю Талмуд и не вижу в нём особых противоречий и нагромождений.

Там также упомянуты лишь два тех же случая, когда матери были царицами при молодых своих детях. И не более того.

Не только.


Да ВЫ ПРОЧИТАЙТЕ.
Зачем рассуждать о том,чего НЕ ЧИТАЛИ.

Тогда попытайтесь дать определения каждому персонажу и их действиям и найдти отражение в истории. Не забудьте про контекст предыдущей главы (что это уже исполнилось?). Тем более Иисус Сам сказал, что это то откровение чему надлежит быть вскоре (Отк 1:1), то есть в будущем.

Женщина - Мария.
Младенец - Иисус.
Дракон - сатана.
Начало в прошлом,продолжение в будущем.

А вы как трактуете данные стихи?
Хотите нас убедить,что ещё появится одна женщина,которая родит младенца МУЖЕСКОГО пола,которого захочет уничтожить сатана.
Потом этот младенец будет восхищён к Богу?
Интересно...

Это по Вашей логике. А по Писанию Бог был царем Своего народа, пока народ не захотел царя подобно язычникам. Посему человеческий царь в народе - обычай языческий, а Божий обычай: Бог есть царь. А значит Иисус есть истиный Царь.

Этот "языческий обычай" утвердил САМ БОГ.
И на царство был помазан царь Саул.
А потом Давид.
И Иисус является потомком царя Давида.

[Владимир 3694]

Давайте посмотрим определения.

Спасибо за приведенные примеры. Теперь я понял, что по Вашей логике "качество" = "действие".

И всем известно,что человек ПОРОЧНЫЙ это человек ГРЕШНЫЙ. И наоборот.

"Всем известно" - аргумент неотразимый. Вопросов больше нет.

[Estrella]

Владимир 3694

"Всем известно" аргумент неотразимый.Вопросов больше нет.

А к Ушакову и Далю тоже нет вопросов?
Какой вы молодец!

Почитайте всё-таки на досуге,
чтобы знать,что означают слова "порок" и "грех".

УШАКОВ
ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ.

"ПОРОК".
1.Предосудительный недостаток,
позорящее свойство характера.

2.Безнравственное поведение,разврат.

3.Физический недостаток,неправильность..

ДАЛЬ
ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ.

"ГРЕХ".
Поступок,противный Закону Бога,вина перед Богом.
Наследственный грех"


Есть что-нибудь общее?
Нашли наконец?
Молодец!

[Jules]

Греческий язык ,на котором был написан НЗ это "койне",простой разговорный.
Поэтому сложные философские темы на этом языке не освятить.

Зря Вы так думаете. Во-первых, Койне - это не простой разговорный язык, а общепринятый диалект того времени, на котором разговаривали, общались, вели документы, переговоры, споры и т.д. Почему-то многие думают, что койне - это усеченый вариант языка, наподобие языка дворовых ребятишек. Во-вторых, койне по своей лексической нагрузке мало отличался от предшествующего ему классического древнегреческого языка, и на нем так же хорошо и понятно можно освящать любые темы.

Во-вторых,МЫСЛИЛИ они конечно на своём родном.
А это был еврейский язык.

Однако апослолы писали почему-то на греческом, а не на еврейском/арамейском. Их мысли были сформулированы по-гречески, поэтому и мы пользуемся койне, чтобы понять Послания.

Вы хотите сказать,что Павел разобрал ВСЕ Предания?
Это ГДЕ?
Для разбора ВСЕХ Преданий явно не хватает места.

Прочитайте мой пост выше. Я там уже все сказал.
Достаточно только описать чего держаться и остерегаться. Так и Павел сказал держаться того предания, которому он научил (то есть учение Христа, Евангелие), и остерегаться всякого предания человеческого (не по Христу). Поэтому достаточно проверить насколько согласуется с учением Христа то или иное предание.

Я читаю Талмуд и не вижу в нём особых противоречий и нагромождений.

Я прежде всего имел ввиду по отношению к Библии. Ис 28:13И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Не только.

Остальное на грани возможного, в Писании прямо об этом не сказано.

Женщина - Мария.
Младенец - Иисус.
Дракон - сатана.
Начало в прошлом,продолжение в будущем.

Но все действие разворачивается уже после смерти и воскресения двух свидетелей Христовых, после седьмой трубы (то есть уже шесть катаклизмов должны произойти) и воцарении Христа, открытии небесного храма и явления ковчега. Дитя сразу после рождения взят к Богу - тут явно не про Иисуса.

А вы как трактуете данные стихи?
Хотите нас убедить,что ещё появится одна женщина,которая родит младенца МУЖЕСКОГО пола,которого захочет уничтожить сатана.
Потом этот младенец будет восхищён к Богу?
Интересно...

Описание жены (17ст) - есть прочие от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа - больше походят на Церковь. А описание венца с 12 звездами очень близко к 12 коленам, а также снам Иосифа. Так что, возможно, что жена - это Израиль.
Кстати, есть уже тема по этому поводу, и нет смысла говорить здесь об этом: http://www.evangelie.ru/forum/t3767.html
Православные многие также здесь видят не жену, а Церковь, Россию и т.д. АПОКАЛИПСИС, Жена, облеченная в солнце

Этот "языческий обычай" утвердил САМ БОГ.
И на царство был помазан царь Саул.
А потом Давид.
И Иисус является потомком царя Давида.

8гл 1Царств: это было презрением Бога, но Творец дал волю Своему творению. Однако это не помешало плану спасения человека.

[Jules]

Весь сыр-бор по поводу "Царицы" замешан на двух пунктах:
1) Обычай Израиля, что мать - царица
2) Обычаи Израиля соответствуют небесному миропорядку

Однако, первый пункт не есть обычай, и часто фактических правительниц называли царицами (но они были иногда матерями правящих сыновей). А второй пункт вообще не соответствует Писанию.

Но те, кто не доверяют Библии - Слову Божиему, а следовательно и Богу, но полагаются на человеческие предания, начинают поклоняться Марии и ее иконе:
Свято-Троицкий Серафимо-Дивеевский женский монастырь
Также канон Казанскому образу отличается от других. 8(21) июля и 22 октября (4 ноября), два дня в году, от нас требуется как бы присяга в верности Пресвятой Богородице, как Царице и Воеводе христианской. При чтении канона постоянно слышатся слова: «Поклоняемся Пречистому образу Твоему», «поклоняемся», «поклоняемся», а в икосе после 6-й песни произносят страшные слова: «Поклоняемся образу Твоему, а кто не поклоняется, тому анафема» в икосе канона дословно: «и ище кто не чтит Пресвятыя Богородицы, и не поклоняется иконе Ея, анафема да будет»

Анафема прежде всего Апостолам, потому что не поклонялись и не учили поклоняться.

[Savl]

Если бы Мария была грешна,то Её Сын тоже был бы грешен.
Посколько никто чистый не может родиться от нечистого.
Безгрешный от грешной.

Если мать Иисуса была «совершенно ограждена от осквернения первородным грехом», как тогда Мария могла умереть «своей смертью», которая является последствием греха, переданного нам грешным Адамом? (Римлянам 5:12).

Хотя в Библии говорится, что Мария была смиренной и преданной Богу женщиной, эти качества никак не подтверждают учение о ее «непорочном зачатии» (Луки 1:38; Деяния 1:13, 14). В Библии ясно говорится: «Все согрешили и лишены славы Божией» (Римлянам 3:23). Да, как и все человечество, Мария унаследовала грех и несовершенство, и нет никаких оснований полагать, что она умерла не своей смертью. (Сравните 1 Иоанна 1:810.)

[Владимир 3694]

А к Ушакову и Далю тоже нет вопросов?

К ним - и не было. Зато благодаря Вам узнал, что "зеленый" и "позеленеть" - одно и то же.

Какой вы молодец!

Еще бы - с такими-то учителями! Спасибо и позвольте откланяться.

[Estrella]

Зря Вы так думаете. Во-первых, Койне - это не простой разговорный язык, а общепринятый диалект того времени, на котором разговаривали, общались, вели документы, переговоры, споры и т.д. Почему-то многие думают, что койне - это усеченый вариант языка, наподобие языка дворовых ребятишек. Во-вторых, койне по своей лексической нагрузке мало отличался от предшествующего ему классического древнегреческого языка, и на нем так же хорошо и понятно можно освящать любые темы.

А разве лексика Нового Завета отличается богатством красок,присущим 8греческому литературному?

Однако апослолы писали почему-то на греческом, а не на еврейском/арамейском. Их мысли были сформулированы по-гречески, поэтому и мы пользуемся койне, чтобы понять Послания.

Ну во-первых,как иностранцы,они сначала думали на своём родном.
Во-вторых у них несомненно были трудности с переводом многих слов с еврейского на греческий.

Я прежде всего имел ввиду по отношению к Библии. Ис 28:13И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

А ГДЕ Пророк Исайя написал слово Талмуд?

Но все действие разворачивается уже после смерти и воскресения двух свидетелей Христовых, после седьмой трубы (то есть уже шесть катаклизмов должны произойти) и воцарении Христа, открытии небесного храма и явления ковчега. Дитя сразу после рождения взят к Богу - тут явно не про Иисуса.

Значит будет ещё один ребёнок,которому суждено пасти все народы мира ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ?
(сравните Откр.12:5 и Откр.19:15)

Описание жены (17ст) - есть прочие от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа - больше походят на Церковь. А описание венца с 12 звездами очень близко к 12 коленам, а также снам Иосифа. Так что, возможно, что жена - это Израиль.

Просто замечательно.
Жена ,которая родила младенца мужеского пола - это Израиль?
И КОГО этот Израиль РОДИЛ,находясь в рассеянии?
Или ещё родит?
Вы тоже ещё ждёте Мессию как иудеи?

Кстати, есть уже тема по этому поводу, и нет смысла говорить здесь об этом: http://www.evangelie.ru/forum/t3767.html
Православные многие также здесь видят не жену, а Церковь, Россию и т.д. АПОКАЛИПСИС, Жена, облеченная в солнце

Так КТО этот МЛАДЕНЕЦ?

ОТКРОВЕНИЕ 12:5
"И родила младенца МУЖЕСКОГО пола,
КОТОРОМУ НАДЛЕЖИТ ПАСТИ НАРОДЫ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ..."

Откровение 19:15
"Из уст же Его исходит острый меч,чтобы поражать им народы.
ОН ПАСЁТ ИХ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ..."

И ЧТО за младенец такой неизвестный?
А?

Ещё не родился?

8гл 1Царств: это было презрением Бога, но Творец дал волю Своему творению. Однако это не помешало плану спасения человека.

А ЭТО тоже с презрением?
ПСАЛОМ 17:51
"величественно спасающий ЦАРЯ и творящий милость ПОМАЗАННИКУ ТВОЕМУ Давиду и потомству его..."

[Estrella]

К ним - и не было. Зато благодаря Вам узнал, что "зеленый" и "позеленеть" - одно и то же.

Еще бы - с такими-то учителями! Спасибо и позвольте откланяться.

Нет,зелёный и позеленеть - это совсем разные вещи.
Кто позеленел,тот красный.
До свидания ПОЗЕЛЕНЕВШИЙ.