Святая Троица в Библии.

[Лука]

Sewenstar

я имел ввиду нельзя ОГРАНИЧИВАТЬ Одного и Бесконечного Бога математикой. Цыферками и буковками...

С помощью цифр и букв человек пытается понять Бога. Но ограничить Бога человек не может ничем.

то есть каждая еденица содержит в себе бесконечность.

Един только Бог, а Он бесконечен. И в этом великая мудрость математики

Антихрист тоже не лох, он умеет маскироваться, бывает же так что человек вроде и верит в Христа , но в совершенно другого Иисуса... пример СИ...

СИ - не христиане. Ложных пониманий Христа могут быть тысячи, а истинное одно - Христос-Бог.

ведь вы посмотрите даже эту тему - вроде и два троешника,
ой! Тринитария, спорят, а один верит в одного Бога , другой в трех...

К истинной вере нужно прийти. И этот путь каждый проходит в одиночку. Нормально.

но патриархам легче сменить смысл слов чем отказаться от несуразици

Смысл слов меняют не патриархи. Но если смысл слова изменился естественным образом, патриарху придется принять эти изменения, как данность. В противном случае он рискует быть не понятым и не принятым паствой.

познавать всё новые и новые - просто необходимо , для Живого Общения

Согласен. Однако, фундаментальная догматика Христианства подлежит уточнению, но не пересмотру.

[Leerling]

Давайте поставим вопрос по сути. Считаете ли вы, что эти три лица единого Бога тождественны друг другу? Т.е. что Отец - это Сын, что Сын - это Святой Дух, что Святой Дух - это Отец? Ведь именно это доказывал цитатами из Писания уважаемый участник форума с ником на "L". И делал отсюда вывод, что Бог есть одна личность, а не три.

Троебожие или Три Бога - такая ересь отвергается всеми, и тех кто такое отстаивает, - просто нет. Правда в том, что надо, как пишет Сторож, - верить в написанное, а не выводить понятную разуму формулу. Троицы как трёх Богов нет и не было никогда, но Отец есть, Сын есть и Дух есть. И это Он , драгоценный наш Бог.

Сторож.

То, что Апостолы не употребляли эти термины, говорит о том, что они понимали Божество НЕ ТАК, как понимают Его верующие в троицу.

Как Апостолы понимали Божество?

1.Отец на небесах.
2.Отец (который Дух по Своей Сути) в виде голубя.
3.Отец в Иисусе (слова Самого Иисуса).
Одна Личность.

Так что ли ?


К слову, РПЦ заявляет что Деяния это история РПЦ!

Бог есть Одна Личность. Аминь А скольже у Него Личностей? Ну не три же!
Бог есть Дух. Так есть. Однако «Бог есть Дух по своей Сути» - это уже термин. Или покажите где написано «Суть Бога это Дух Святой». Господь есть Дух . Так есть. «Христос - Своим Св.Духом» - это уже термин. Вы сами производите термины. Тем более которые искажают напрочь смысл Откровения Бога о Себе.Не надо добавлять к Слову «облегчающие пояснения». "Христос Своим Духом". Я не знаю где так написано. Стыжусь. Дух Христов = Христос так есть из Рим.8:9,10

Прошу место Писания по данному утверждению.

Иисус Христос образ Бога, и отпечаток Его Сущности, Аминь! Но Христос есть Дух, а Дух есть Бог. (безо всяких слов типа «по Сути» )


Согласен убрать из лексикона термин "триединый". Что это меняет?


1. Рим.8:10,11 А если Христос в вас... Если же Дух Того Кто воскресил Иисуса живет в вас...Еф.4:6 ..Отец во всех нас.

2. Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами.


3. Ин.15:26 Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне.

4. Дн.2:33 «Итак Он, быв вознесён десницею Божией и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то что вы ныне видите и слышите»


5. Рим.5:5,6,8 стих 5 ...Дух (5:5) стих 6...Христос (5:6 ) стих 8...Бог (5:8)


6. Еф.4:4,5,6 - Один Дух (4:4), один Господь (4:5), один Бог и Отец всех (4:6)


7. Откр.22:16,17,18 - Иисус (22:16), Дух (22:17), Бог (22:18)

Эти стихи показывают нам Единого Бога. И не нужно ничего выдумывать. Бог есть Дух. Не по Сути, а Бог есть Дух.

1. Бог есть Дух
2. Христос есть Бог
3. Христос есть Дух (1Кор.15:45, 2Кор.3:17)
(а Я есть один дух с Господом (1Кор.6:17) , и уже не Я живу, но во мне Христос.(Гал.2:20)



Эти три утверждения Библии показывают нам единство Бога.

Разве этого не достаточно, что бы видеть, что Бог един? И не надо Никого никак называть более того, чем есть в этих цитатах.

Одна Личность.

Какая? Имя у этой Личности есть? Как произносится? Бог ? Отец? Дух? Сын? Я пытаюсь понять - что вы здесь доказываете? Что троих Богов нет? Это очевидно. Или что Иисус- не имеет статуса Бога и не равносущен Отцу? Или что Дух не имеет статуса БоГа и не равносущен Христу?

Маленький экзамен. Приведите по данному утверждению место Писания.

Неужели можно не знать таких простых вещей? (Наверное, именно здесь Ключик от Замочка на ваших попытках «объяснить» Бога и Сына) Это очень серьёзная вещь.
Ин.3:14 , Рим.8:3, Мф.1:18 В принципе это уже не вопрос о Троице

По Кол.1.16. и Ин.1.18. пока воздержусь, - ибо эти места посложнее будут.

Ин.1:18 , где четко сказано что Сын Сущий в недре Отчем, - сложное только в том случае, когда с помощью других стихов хотят показать что Сын не есть Сущий.

Итак. Просьба ( не вопрос) пояснить (коротко) каждый из приведённых мною 7-ми стихов Писания Кто там есть Кто. Кто из Них Личность, а Кто Суть ?

[АНДРЕЙ 44]

А вот интересно - тут некоторые заявляли что мол Бог это Дух и Он Святой значит Он и есть Святой Дух, мол считать что Дух Святой и Бог отдельные личности - заблуждение, у меня вопрос: мы знаем, что ангелы это духи, мы знаем также, что ангелы святые ... Я думаю дальше не стоит продолжать какой маразм выходит если следовать этой логике.

Маразм выходит когда верующие прикидываются дурачками.
Ангел святой - только если дух ангела имеет Святой Дух Божий.
Святой Дух Божий освящает дух ангела.

А вот то что Бог это Дух и Он Святой сам по себе - это совершенная истина.

Мы можем не знать Бога, и не понимать Бога , но одна ИСТИНА совершенно ясна даже самому глупому человеку

РАЗУМ Отца Небесного это Дух Святой, а не материя - никакая философия не скажет обратного.

Кто увидил эту истину (и продолжает исповедовать разделение Бога Отца и Святого Духа на две личности) тот грешит с открытыми глазами, произвольно по своей гордости.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Евр. 10

[Leerling]

РАЗУМ Отца Небесного это Дух Святой, а не материя - никакая философия не скажет обратного.

Во первых, о философии никто не вспоминает. Откровение Бога в Библии - это сам Бог выраженный.

По поводу категорического "А НЕ МАТЕРИЯ". А как же Христос в духовном теле, в котором Он вознёсся на небеса и в котором Он есть Глава Церкви ? "Осяжите меня, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня"

[Sewenstar]

Во первых, о философии никто не вспоминает. Откровение Бога в Библии - это сам Бог выраженный.

По поводу категорического "А НЕ МАТЕРИЯ". А как же Христос в духовном теле, в котором Он вознёсся на небеса и в котором Он есть Глава Церкви ? "Осяжите меня, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня"

тут тоже заковырка:
Смысл слова "материя" весьма зыбок.Здесь похожая ситуация как и с "личность". Этим словом называют не то что должно. Для меня, мысль и Дух - есть Материя, (от слова "мать" - "родительский материал"), а весь видимый мир - лишь отражение свойств этой материи, прах, ничто, зеркало (наших?) мыслей...

Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из
невидимого произошло видимое.

[Sewenstar]

Согласен. Однако, фундаментальная догматика Христианства подлежит уточнению, но не пересмотру.

Приятно общаться с вами. Но боюсь, что многие "ортодоксальные" не согласятся с вашими пониманиями..., а многие мирские не станут пересматривать смысл столь привычных им слов...
Благословений Вам в этом!

[Leerling]

тут тоже заковырка:
Смысл слова "материя" весьма зыбок.Здесь похожая ситуация как и с "личность". Этим словом называют не то что должно. Для меня, мысль и Дух - есть Материя, (от слова "мать" - "родительский материал"), а весь видимый мир - лишь отражение свойств этой материи, прах, ничто, зеркало (наших?) мыслей...

Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из
невидимого произошло видимое.

Тут мысль проще была. Христиане утверждают, Что Бог , который есть Отец,Сын,Дух Святой, - есть Дух , то есть Он естественно не материален с общепринятой точки зрения. Его нельзя потрогать и ощутить физиологией. И это так. Но Христос, который воскрес и превознёсся к престолу Отца, - он не был духом неплотяным. По воскресении Своём Он Сам Себя показал, дал Фоме Себя потрогать. Тело Господа было духовным ( а не душевным, как до распятия). Когда мы говорим Троица-неТроица, - мы не можем не говорить о Главе Церкви, сидящего в теле одесную Отца. Христос как Дух в нашем духе и Христос в теле на престоле - это Один и тот же Христос, который есть Сам Бог.

[Leerling]

«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).
«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» (Вошберн Хопкинз, «Origin and Evolution of Religion»).
.

Вошберн Хопкинз, видимо не читал слов Иисуса

Ин.15:26 Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне.

И слов Луки

Дн.2:33 «Итак Он, быв вознесён десницею Божией и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то что вы ныне видите и слышите»

Не буду повторять цитаты, - посмотрите в мой пост 199 на этой странице и скажите, что нет Отца, нет Сына , нет Духа, и что все они не есть Единый Бог

А это продублирую:
1. Бог есть Дух (Ин.4:24)
2. Христос есть Бог (Рим.5:9, 1Тим. 3:16)
3. Христос есть Дух (1Кор.15:45, 2Кор.3:17)
И кто из них - не Божественен ?

Во всяком случае, можно понять тех верующих в смерть и воскресение Господа Иисуса Христа, у которых возникало в ассоциативном восприятии слово "троица".

[Сторож]

Для начала я сделаю исповедание, чтобы не слышать больше глупых вопросов по поводу того, верю я в Божество Иисуса Христа или нет.

1.Я верю, что Иисус Христос есть Бог.
2.Я верю, что Иисус Христос - это Иегова, пришедший во плоти.
3.Я верю, что кроме Иисуса Христа нет никакого другого Бога.

Бог есть Одна Личность. Аминь А скольже у Него Личностей? Ну не три же!

Еще одна ваша цитата:

Бог един и один. Но внутри Божества все трое равносуществуют и равновыражаются.

Кто все трое? И как это, - РАВНОсуществуют и РАВНОвыражаются? Если под Божеством подразумевается ОДНА личность, то КТО эти ТРОЕ?

И как, ОДНА личность, может обращаться к себе во множественном числе?

Для того, чтобы ТРЕМ равносуществовать и равновыражаться, нужно быть личностями. Но ТРИ личности, это НИКАК не ОДНА личность, какие бы уравнения из единиц вы ни рисовали.

Бог есть Дух. Так есть. Однако «Бог есть Дух по своей Сути» - это уже термин. Или покажите где написано «Суть Бога это Дух Святой». Господь есть Дух . Так есть. «Христос - Своим Св.Духом» - это уже термин. Вы сами производите термины. Тем более которые искажают напрочь смысл Откровения Бога о Себе.Не надо добавлять к Слову «облегчающие пояснения». "Христос Своим Духом". Я не знаю где так написано. Стыжусь. Дух Христов = Христос так есть из Рим.8:9,10

Не пытайтесь "заболтать" то, что я написал. Вы задаете мне вопросы, я стараюсь ответить на них доступным для вас языком. Если непонятно, ну тогда я не знаю... Заниматься перестрелкой местами Писаний, - это ни к чему не приведет. Вы сами спрашиваете объяснений, - я и стараюсь объяснить.
Другой вопрос, - ХОТИТЕ ЛИ вы понять?

Иисус Христос образ Бога, и отпечаток Его Сущности, Аминь!

Очень хорошо. Но добавлю: ЧЕЛОВЕК Иисус Христос - образ Бога, и отпечаток Его Сущности.

а Дух есть Бог.

Пользуясь вашими методами, скажу, что ТАК не написано.

Согласен убрать из лексикона термин "триединый". Что это меняет?

Меня нисколько не смущает сам термин. Мне, честно говоря, до лампочки, какими терминами выражаются люди из разных вероисповеданий.
Просто акцентируя внимание на этих терминах, которые никогда не использовали Апостолы, я пытаюсь обратить внимание читающего на то, что Дух Святой в Писаниях ТАК никогда не говорил.

И я утверждаю, что под этой терминологией стоит плотское понимание Бога.

Я очень хорошо знаком с учением о троице. И думаю, что не хуже любого верующего в троицу смогу изложить это учение. А может и лучше. Вот только незадача, - НЕТ такого учения в учении Иисуса Христа.

Вы правы, удаление из лексикона самого термина ничего не дает. Должно поменяться разумение Учения, - тогда термин исчезнет сам по себе.
Это откровение должно придти от Бога, но если вы в этом не нуждаетесь, и вас вполне устраивает троица... Что ж. Бог открывается только тем, которые НУЖДАЮТСЯ.

Мф.5. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Какая? Имя у этой Личности есть? Как произносится? Бог ? Отец? Дух? Сын? Я пытаюсь понять - что вы здесь доказываете? Что троих Богов нет? Это очевидно. Или что Иисус- не имеет статуса Бога и не равносущен Отцу? Или что Дух не имеет статуса БоГа и не равносущен Христу?

Вы пытаетесь понять с позиции троицы. Так не получится.

Неужели можно не знать таких простых вещей? (Наверное, именно здесь Ключик от Замочка на ваших попытках «объяснить» Бога и Сына) Это очень серьёзная вещь.

Да, очень серьезная. Но вы так и не привели место Писания.

Ин.1:18 , где четко сказано что Сын Сущий в недре Отчем, - сложное только в том случае, когда с помощью других стихов хотят показать что Сын не есть Сущий.

То, что я хочу показать (для начала), что Сыном Божьим Христос назван потому, что был БЫЛ зачат от действия Силы Божьей и РОЖДЕН от в яслях от девушки по имени Мария.

Лук.1.35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; ПОСЕМУ и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Итак. Просьба ( не вопрос) пояснить (коротко) каждый из приведённых мною 7-ми стихов Писания Кто там есть Кто. Кто из Них Личность, а Кто Суть ?

Если я начну объяснять, вы "предъявите" мне употребление терминов. При таком положении вещей объяснить я вам смогу только процитировав те же самые места из Библии.

[Лука]

Приятно общаться с вами. Но боюсь, что многие "ортодоксальные" не согласятся с вашими пониманиями..., а многие мирские не станут пересматривать смысл столь привычных им слов... Благословений Вам в этом!

Спасибо за добрые слова. Что касается несогласия с момим пониманием, для меня главное быть в согласии с Богом и своей совестью.

[Алексей Г.]

Вот и прекрасно! Значит, мы согласились, что три лица Бога не тождественны друг другу (Отец не есть Сын, Сын не есть Святой Дух, Святой Дух не есть Отец). Отождествление ипостасей ведет к маразму: Сын сам Себя послал к Своей матери и т.д. Если бы они были тождественны, то тогда Отец был бы рожден Сыном и исходил от Святого Духа, что абсурдно.
Остается только вспомнить, что личность потому называется личностью в философии и теологии (а не в науке), что тождественна самой себе и только себе. А значит, Отец, Сын и Святой Дух - три личности, единые по Божественной природе, а не одна личность, и именно личности, а не "маски", потому что Бог - не клоун, не ЛИЦЕдей в цирке, и не трехголовый змей-горыныч, и не языческий идол, у которого с трех сторон нарисованы три "лица". И Иисус Христос, Сын Божий, - не "маска", а именно личность в полном смысле этого слова. Именно так и учат все христианские церкви, кроме антитринитариев, начиная с Вселенских соборов.
"В Библии слово "лицо" обозначает человека как отдельно взятую личность" ("Библейская Энциклопедия Бокгауза")
"С христианской точки зрения, Сам Бог, будучи един, представляет собой единство в любви трех ЛИЧНОСТЕЙ - ЛИЦ Пресвятой Троицы" ("Католическая Энциклопедия", изд. Францисканского ордена).
Вот теперь можно мне делать хоть два, хоть двадцать два, хоть сто двадцать два предупреждения - мне это безразлично: я исполнил свой долг, а боюсь я только Бога и на Него Одного уповаю. "Блаженны изгнанные за правду".

[Лука]

Алексей Г.

А значит, Отец, Сын и Святой Дух - три личности

В формулировке Вашего частного мнения о Св.Троице, слово "значит" явно лишнее т.к. Ваш вывод никак не следует из предваряющих его рассуждений. А цитаты из энциклопедий никак не отменяют неоспоримого факта, что слово ипостась означает НЕ личность.. KM.RU Универсальная энциклопедия. ИПОСТАСЬ В то же время, подмена Лиц Св.Троицы Личностями дает основание иноверцам обвинять христиан в многобожии. Мало того, такой подход противречит словам Христа "Иоан.10:30 Я и Отец - одно."

Вот теперь можно мне делать хоть два, хоть двадцать два, хоть сто двадцать два предупреждения

Увы! Пока предупреждения Вам делать не за что и потому на этот раз Ваш героизм останется без последствий.

[Leerling]

Вот и прекрасно! Значит, мы согласились, что три лица Бога не тождественны друг другу (Отец не есть Сын, Сын не есть Святой Дух, Святой Дух не есть Отец). Отождествление ипостасей ведет к маразму:

Может, и не тождественны, может - и маразм

1. Ис.9:6 "Сын дан нам...и нарекут имя Ему ...Отец вечности.."
2. Рим.9:5 "От них и Христос по плоти, сущий над всем Бог"
3. 2Кор.3:17 "Господь есть Дух"
4. 1Кор. 15:45 " последний Адам есть Дух животворящий"
5. Рим.5:5,6,8 Дух (5:5) Христос (5:6), Бог (5:8)
6. Еф.4:4,5,6, Дух (4:4), Господь (4:5) Отец (4:6)
7. Откр.22:16,17,18 Иисус (22:16), Дух (22:17), Бог (22:18)
8. 2Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любовь Бога Отца и общение Святого Духа со всеми нами.Аминь

Вопрос. А Кто (или что) это - "семь светильников огненных горели пред престолом, которые суть семь Духов Божиих" (Откр.4:5) Семь Духов - это Дух , или это "что-то Божее" но не сам Бог?

Мы говорим : троица, тритеизм, тринитарии, антитринитарии, триединство, лица, личности, сущности, сути, субстанции. А Бог показывает Себя в Писании и говорит : будьте святы, как Я свят.

[Leerling]

Сторож
Я счёл более правильным - ответить вам на ваш предыдущий пост - вам в личку. Иначе получается длинно и не назидательно для многих. Здесь - только вот так:

Если я начну объяснять, вы "предъявите" мне употребление терминов. При таком положении вещей объяснить я вам смогу только процитировав те же самые места из Библии.

Не предъявлю. Объясняйте. Показывайте, что троих не существует. Начните с Рим.8: 9,10,11. (Кто живёт в вас Дух Христов, или Христос, или Дух Отца?) , продолжите по 2Кор 13:13, затем Еф. 4гл(4-6), ну и Откр.22:16,17,18.

[Алексей Г.]

Может, и не тождественны, может - и маразм

1. Ис.9:6 "Сын дан нам...и нарекут имя Ему ...Отец вечности.."
2. Рим.9:5 "От них и Христос по плоти, сущий над всем Бог"
3. 2Кор.3:17 "Господь есть Дух"
4. 1Кор. 15:45 " последний Адам есть Дух животворящий"
5. Рим.5:5,6,8 Дух (5:5) Христос (5:6), Бог (5:8)
6. Еф.4:4,5,6, Дух (4:4), Господь (4:5) Отец (4:6)
7. Откр.22:16,17,18 Иисус (22:16), Дух (22:17), Бог (22:18)
8. 2Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любовь Бога Отца и общение Святого Духа со всеми нами.Аминь

Вопрос. А Кто (или что) это - "семь светильников огненных горели пред престолом, которые суть семь Духов Божиих" (Откр.4:5) Семь Духов - это Дух , или это "что-то Божее" но не сам Бог?
[/FONT]

1. Ис. 9:6 "Отец вечности" означает "Отец наступающей Мессианской эпохи (Царства Небесного, коему не будет конца)", а вовсе не Бог-Отец. Христос не является собственным Отцом. Не везде, где вы видите слово "отец", имеется в виду Бог-Отец.
2. Рим. 9:5 Христос есть Бог по Своей природе, совершенно верно.
3. 2Кор.3:17 Господь есть дух. Абсолютно верно. Бог по природе есть дух, а не материя, не тело. Поэтому и Отец, и Слово (Божественная природа Христа), и Святой Дух есть дух, причем один и тот же дух - Бог. И, безусловно, отсюда следует, что Бог есть Святой Дух (равно как и Отец, и Сын).
4. 1 Кор. 15:45 "Последний Адам есть дух животворящий". Абсолютно верно, ибо Христос по Своей Божественной природе есть Бог, а Бог есть дух, т.е. и Христос по Божественной природе есть дух. Причем животворящий, ибо жизнь любому телу даруется Богом. Потому и весь мир Бог-Отец сотворил не просто так, а ЧЕРЕЗ Слово (Сына Своего).
5. Рим.5:5,6,8 Речь идет о разных личностях Бога; о каждой личности говорится отдельно; нигде ипостаси не отождествляются. То же самое
Еф.4:4,5,6, Откр.22, 2 Кор. 13:13. Из этих фрагментов совершенно не следует, что там, где идет речь о действиях трех лиц единого Бога, на самом деле речь идет об их тождестве. Это просто надумано вами сверх написанного.