Святая Троица в Библии.

[Алексей Г.]

Является ли личностью Святой Дух - третья ипостась Бога?
Вот ответ, который дает портал "Библия-Центр":
Вопрос: Где говорится в Библии, что Святой Дух личность?
Ответ: Пророк Исайя, например, говорит об одном из предательств избранного народа: «Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их» (Ис. 63:10). Согласитесь, что огорчить можно только личность.
Сам Господь Иисус Христос говорит о пришествии Святого Духа: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14:26). Очевидно, что научить чему-нибудь и что-либо напомнить тоже может только личность.
Наконец, собравшись в 49 году в Иерусалиме, апостолы обратились к христианским общинам с письмом, где писали: «угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого» (Деян. 15:28). Понятно, что апостолы подразумевают, что Святой Дух личность не в меньшей степени, чем они сами.
Напрямую же Священное Писание вообще не говорит о личностности не только Духа Святого, но и никого из Лиц Святой Троицы: дело в том, что когда писались книги Священного Писания, не было такого понятия. Личность как феномен была выявлена и осмыслена людьми в результате знакомства с Богом и Священным Писанием, и в систему мышления это понятие входит едва ли ранее первой половины 1-го тысячелетия.

Если ответ портала "Библия-центр" верен, то Святой Дух есть личность. Отсюда легко предположить, что и Отец, и тем более Сын также являются личностями. Таким образом, три личности (лица, ипостаси) составляют единого Бога, отрицание личностного характера Отца, Сына и святого Духа оказывается ересью.

[Алексей Г.]

Открываем Катехизис Католической Церкви. Читаем:
Божественные Лица реально различны между собой. "Отец", "Сын", "Дух Святой" - не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: "Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын". Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: "Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит".
Таково учение Католической церкви, прихожанами которой являются большинство христиан планеты.

Является ли личностью Иисус Христос? Или Он - Лицо, Ипостась, но не личность?
Читаем определение 4 Вселенского Собора (Халкидонского):
"Один и Тот же Христос Господь, сын Единородный, Которого мы должны признать в двух естествах, без смешения, без изменения, без разделения, без отделения. Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом, но скорее свойства каждого сохранены и объединены в одну и ту же ЛИЧНОСТЬ и в одну и ту же ИПОСТАСЬ".
Читаем определение 5 Вселенского Собора (Константинопольского):
"Одна только есть ипостась (или ЛИЧНОСТЬ) Господа нашего Иисуса Христа, одного из Троицы".

Таким образом, продолжая предыдущий пост, мы видим, что церковь учит, что и Дух Святой, и Сын есть ЛИЧНОСТИ.

[Лука]

Алексей Г.

Лука, мне представляется, что вы не доверяете православной и католической энциклопедии. Это странно

1. В символе веры Церкови Христовой принятом на Вселенском Соборе нет слов личность, лицо или ипостась. Но есть слова: верую "И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь."
2. Православные и католические энциклопедии, а также справки портала "Библия-Центр" не являются официальными документами не только Церкви Христовой, но и указанных конфессий.
3. Не знаю откуда появилась информация о том, что "Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность»", но компетентные источники говорят следующее "Слово "личность" (от лат. persona) первоначально обозначало маску, которую надевал актер в античном театре (ср. русское "личина"). Затем оно стало означать самого актера и его роль (персонаж). У римлян слово "persona" употреблялось не иначе как с указанием определенной социальной функции, роли, амплуа (личность отца, личность царя, судьи, обвинителя и т.д.). Превратившись в термин, в общее выражение, слово "личность" существенно изменило свой смысл и даже стало выражать нечто обратное тому, что разумели под ним в древности. Личность - это человек, который не играет выбранную им роль, ни в каком смысле не является "лицедеем". Социальная роль (скажем, роль врачевателя, исследователя, художника, учителя, отца) принимается им абсолютно всерьез; он возлагает ее на себя как миссию, как крест - свободно, но с готовностью нести всю полноту связанной с этой ролью ответственности." philosophy.mipt.ru
Как видим, смысл слова личность менялся со временем и сегодня имеет четкие энциклопедические значения значительно отличающиеся по смыслу от исходных. Но очевидно, что Христианство не является автором этого термина и потому монопольным правом на его толкование не обладает.
3. Бог явлен людям как Отец - Личность, Сын - Личность, святой Дух - Личность. Но все они - одна и та же Личность. Поэтому Ваше заявление о том, что "отрицание личностного характера Отца, Сына и святого Духа оказывается ересью", единственное соотвествующее истине.

[ent4jes]

А вот интересно - тут некоторые заявляли что мол Бог это Дух и Он Святой значит Он и есть Святой Дух, мол считать что Дух Святой и Бог отдельные личности - заблуждение, у меня вопрос: мы знаем, что ангелы это духи, мы знаем также, что ангелы святые ... Я думаю дальше не стоит продолжать какой маразм выходит если следовать этой логике.
Послушайте вы противники Троицы, вы люди лишь издали напоминаете Бога, всего лишь начаток и некое подобие и вы тут вознамерились судить о Боге и Божьем по самим себе?
Это великая тайна Бога которую Бог показывает от Бытия и заканчивает Откровением, ваше же задача принимать Слово таким какое оно есть, а оно ясно свидетельствует, что есть Отец, Сын и Святой Дух и они едины. Вот у нас например есть тело, душа и дух - и все это мы, даже в нас прослеживается печать триединства, душа может желать противного духу, а мы всего лишь прах в сравнении с вечным Творцом.

[Алексей Г.]

Скажите пожалуйста какого рода Святой Дух, мужского или женского ?

В русском языке слово "Дух" - мужского рода. В древнееврейском Руах-ха-кодеш - женского рода. Но на самом деле Святой Дух не мужчина и не женщина, Он не имеет пола, потому что Святой Дух есть Бог, а Бог есть дух, а не человек; пол же является свойством человека, а не духа.

[Алексей Г.]

Всякая аналогия хромает. Поэтому никакая аналогия не может точно передать смысл догмата о Троице. Но все же приблизиться в понимании смысла догмата о Троице аналогия может помочь.
Из всех аналогий наиболее удачной мне представляется следующая.

Вещество H2O одно.
Н2О может пребывать в трех состояния - жидком, твердом, газообразном.
Н2О в жидком состоянии - это вода, в твердом - лед, в газообразном - пар.
Вода - это Н2О. Лед - это Н2О. Пар - это Н2О.
Н2О есть общая природа воды, льда и пара.
При этом Н2О - это вода, лед, пар. Вода, лед и пар - три ипостаси (три лица, три личности) Н2О.
Но: вода - это не лед, лед - это не пар, пар - это не вода. Это РАЗНЫЕ ипостаси (лица, личности) единого Н2О. Разные, то есть - не тождественные друг другу, хотя и единые по природе.

То же самое в Троице.
Бог один.
Бог имеет три ипостаси (три лица, три личности) - Отец, Сын, Святой Дух.
Отец есть Бог. Сын есть Бог. Святой Дух есть Бог.
Бог есть общая природа трех Своих ипостасей (лиц, личностей) - Отца, Сына, Святого Духа.
Но: Отец - это не Сын. Сын - это не Святой Дух. Святой Дух - это не Отец. Это РАЗНЫЕ ипостаси (лица, личности) единого Бога. Разные, то есть - не тождественные друг другу, хотя и единые по природе. А именно: Отец не рожден и не исходит. Сын рожден от Отца и не исходит. Святой Дух не рожден и исходит от Отца и (через) Сына (слово "через" принимается православием и выбрасывается из данной формулы католичеством и протестантизмом).
Отец, Сын и Святой Дух - не одна личность (лицо, ипостась), а ТРИ РАЗНЫХ, не тождественных друг другу ЛИЧНОСТИ (лица, ипостаси). Но единых по Своей Божественной природе! А потому не три разных бога, а ОДИН И ТОТ ЖЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ БОГ!

[Лука]

Алексей Г.

Из всех аналогий наиболее удачной мне представляется следующая. Вещество H2O одно. Н2О может пребывать в трех состояния - жидком, твердом, газообразном.

Аналогия не корректна. Один и тот же объем H2O не может одновременно пребывать в трех состояниях - жидком, твердом, газообразном. А Бог одновременно - Отец, Сын и Святой Дух.

Отец, Сын и Святой Дух - не одна личность ..., а ТРИ РАЗНЫХ, не тождественных друг другу ЛИЧНОСТИ

Такой подход является языческим и дает основание иноверцам обвинять христиан в многобожии. Мало того, такой подход противречит словам Христа "Иоан.10:30 Я и Отец - одно."

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Аналогия не корректна. Один и тот же объем H2O не может одновременно пребывать в трех состояниях - жидком, твердом, газообразном. А Бог одновременно - Отец, Сын и Святой Дух.

Такой подход является языческим и дает основание иноверцам обвинять христиан в многобожии. Мало того, такой подход противречит словам Христа "Иоан.10:30 Я и Отец - одно."

Частично согласен с первым замечанием, потому я и указал в самом начале, что любая аналогия не будет достаточно точной.
Но дело в том, что речь идет не об одной и том же объеме воды, а об одном и том же химическом веществе - Н2О. Не о том или ином объеме вещества, а о веществе Н2О вообще, абстрактно. Точно так же когда мы говорим, что Иисус Христос - Бог, то отсюда не следует, что мы ограничиваем Бога "объемом" Тела Христова. Бог бесконечен и является одной из двух нераздельных и неслиянных природ личности Иисуса Христа.

Такой подход исповедовался всеми христианскими церквями, кроме Свидетелй Иеговы, Христадельфинистов, социан и прочих антитринитариев, начиная с тех древних времен, когда церковь на соборах сформулировала догмат о Святой Троице. Если это языческий подход, то тогда все христианские церкви надо объявить языческими, как это и делают немессианские иудеи и мусульмане.

Язычество - это вера в РАЗНЫХ БОГОВ, а не в разные личности ОДНОГО БОГА. Христианский догмат о Троице не является языческим, поскольку постулирует существование не трех богов, а ОДНОГО БОГА.

Еще приведу пример. Вспомним языческого бога Януса. Это был ОДИН бог, имевший ДВА лица. ОДИН бог в ДВУХ лицах.
Вспомним также "Понедельник начинается в субботу". Янус Полуэктович Невструев был ОДИН директор в ДВУХ личностях.
ЯХВЕ есть ОДИН Бог в ТРЕХ лицах. Но если у язычников, кроме Януса, был еще колоссальный пантеон других богов, то у христиан Бог ОДИН.

Что касается повода, который дает догмат о Троице, так и сам Христос распятый дает повод язычникам обвинять христиан в безумии, как Павел писал. Я думаю, что христианам не стоит бояться того, что о них подумают другие, бояться надо только Бога. А критикам кротко и терпеливо разъяснять, что да, мы верим в то, что Бог существует в трех ЛИЧНОСТЯХ, но эти три личности ПО ПРИРОДЕ суть ОДИН БОГ, а не три бога, ибо сказано: Иоан.10:30 "Я и Отец - одно." Христос - личность, и Отец - личность, но по природе Христос и Отец есть один-единственный Бог, а не два разных бога.

[Сторож]

А вот интересно - тут некоторые заявляли что мол Бог это Дух и Он Святой значит Он и есть Святой Дух, мол считать что Дух Святой и Бог отдельные личности - заблуждение,

Именно так. Это вам даже Лука скажет. Бог - это одна Личность.

у меня вопрос: мы знаем, что ангелы это духи, мы знаем также, что ангелы святые ... Я думаю дальше не стоит продолжать какой маразм выходит если следовать этой логике.

А вы не следуйте логике, потому что логика приводит вас с многобожию. А лучше веруйте в Писания, которые учат о Боге, пришедшем во плоти.

Послушайте вы противники Троицы, вы люди лишь издали напоминаете Бога, всего лишь начаток и некое подобие и вы тут вознамерились судить о Боге и Божьем по самим себе?

Я действительно не верю в троицу. И хочу заметить, НИКТО еще не смог опровергнуть то, о чем я свидетельствую.
Я не сужу о Боге, а ВЕРЮ в то, что Он сказал в Своем Слове. Более того, у меня с Ним есть общение, и Он Сам раскрывает мне Писания.

Это великая тайна Бога которую Бог показывает от Бытия и заканчивает Откровением, ваше же задача принимать Слово таким какое оно есть, а оно ясно свидетельствует, что есть Отец, Сын и Святой Дух и они едины. Вот у нас например есть тело, душа и дух - и все это мы, даже в нас прослеживается печать триединства, душа может желать противного духу, а мы всего лишь прах в сравнении с вечным Творцом.

Нет в человеке никакой печати триединства. Это вы от отсутствия учения о троице в Писаниях, пытаетесь прилепить к своей аргументации что попало.

Человек - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ. Точно так же как Бог, по образу которого он сотворен.

[Sewenstar]

при t = +0.7 градусов(точное значение не помню), в ваккууме,(да и не в вваккууме тоже) Вода находится в трех состояниях одновременно...
твердом жидком и газообразном.....

[Лука]

Алексей Г

Если это языческий подход, то тогда все христианские церкви надо объявить языческими

Ни в коем случае. Проблема не неверности убеждений, а в несовершенстве лексики описывающей эти убеждения. Как только Ипостась, будет рассматриваться как Лицо, а не как Личность, все недоразумения исчезнут.

Язычество - это вера в РАЗНЫХ БОГОВ, а не в разные личности ОДНОГО БОГА

Язычество - это вера в НЕСКОЛЬКИХ БОГОВ. Личность является продуктом социальных отношений и зарактеризуется системой социальных ценностей. Если рассматривать ипостаси Бога как различные личности, то придется признать, что у Отца, Сына и Святого Духа различные системы ценностей, что априори невозможно.

Христианский догмат о Троице не является языческим, поскольку постулирует существование не трех богов, а ОДНОГО БОГА.

Именно так - Христианский догмат о Троице не является языческим, поскольку постулирует существование не трех богов, а ОДНОГО БОГА явленного в трех Лицах (ипостасях).

Еще приведу пример. Вспомним языческого бога Януса. Это был ОДИН бог, имевший ДВА лица. ОДИН бог в ДВУХ лицах.

Верно. Но Янус - не Бог, а бог т.е. тварь с двумя лицами, которых не может быть ни больше, ни меньше. У Бога не три Лица. Просто Он явил Себя людям в трех Лицах. Разница понятна?

ЯХВЕ есть ОДИН Бог в ТРЕХ лицах. Но если у язычников, кроме Януса, был еще колоссальный пантеон других богов, то у христиан Бог ОДИН.

Никаких возражений.

Я думаю, что христианам не стоит бояться того, что о них подумают другие, бояться надо только Бога.

Верно. Но я не думаю, что Богу нравится, когда Его проявления понимают мутно.

А критикам кротко и терпеливо разъяснять, что да, мы верим в то, что Бог существует в трех ЛИЧНОСТЯХ

А если мы в это категорически не верим? А верим в то, что Бог явлен людям в 3-х Лицах?

три личности ПО ПРИРОДЕ суть ОДИН БОГ, а не три бога

Три личности ПО ПРИРОДЕ суть ЧЕЛОВЕК и только ЧЕЛОВЕК. Но это не ОДИН человек, а тТРИ личности. Ваше право верить во что хотите. Но я погляжу как и кого Вам удастся убедить, что "три личности ПО ПРИРОДЕ суть ОДИН БОГ".

[Ex nihilo]

Скажите пожалуйста какого рода Святой Дух, мужского или женского ?

На языке Библии - иврите - Дух Святой - женского рода. Она.
Вам стало всё ясно?
На греческом, языке Нового Завета - Дух Святой - среднего рода. Оно.
Вам много стало ясно?

[Алексей Г.]

Ни в коем случае. Проблема не неверности убеждений, а в несовершенстве лексики описывающей эти убеждения. Как только Ипостась, будет рассматриваться как Лицо, а не как Личность, все недоразумения исчезнут.

Хорошо, Лука, если вам не нравится каппадокийское понятие "личность", то мы могли бы в дискуссии от него отказаться. Меня вполне устраивают понятия "лицо" и "ипостась". Никаких возражений! Я тоже считаю, что Бог един в трех лицах (ипостасях). Но отрицание понятия "личность" может привести к ужасным выводам.
Давайте поставим вопрос по сути. Считаете ли вы, что эти три лица единого Бога тождественны друг другу? Т.е. что Отец - это Сын, что Сын - это Святой Дух, что Святой Дух - это Отец? Ведь именно это доказывал цитатами из Писания уважаемый участник форума с ником на "L". И делал отсюда вывод, что Бог есть одна личность, а не три. Или так говорить неправомерно? Весь вопрос ведь именно в этом. Является ли Сын Творцом мира? Или мир сотворил Отец ЧЕРЕЗ Сына? Выводил ли Сын евреев из Египта? Когда Отец послал Деве Марии Святого Духа так, что она зачла Младенца, то верно ли, что это, собственно, Сын послал Деве Марии Святого Духа - Самого Себя? Или это одна личность (Отец) послал к Деве другую личность (Святой Дух), в результате чего воплотилась третья личность - Сын? Когда Христос крестился в Иордане, сказал ли Он Самому Себе "Се есть Сын Мой возлюбленный" и послал Самому Себе Самого Себя в образе голубя? Христос в Иордане, слетающий на Него голубь и Тот, чей глас раздался с неба, - это одна и та же личность или это один Бог в трех разных личностях?

[Sewenstar]

[QUOTE=Лука;1588350]Sewenstar

Во-первых, Бог неизбежно умаляет Себя вступая в контакт с человеком. Во-вторых, человек не может познать Бога не познав те качества, в которых Бог, умалив, явил Себя в этом мире. И, наконец, в-третьих, "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

я имел ввиду нельзя ОГРАНИЧИВАТЬ Одного и Бесконечного Бога математикой. Цыферками и буковками...
Так как сама математека довольно стремная наука. В ней любую еденицу почему то "нельзя делить на ноль" , а ели вдруг разделить, то и получим эту бесконечность...
то есть каждая еденица содержит в себе бесконечность.А
когда то древние евреизаписали : Бог есть"1", а все что Он создал "0".
Хорошо когда человек понимает эти ограниченияю. а есть такиие тринитарии которые даже смайлики по три раза выводят, наверное в знак солидарности с символом веры...

Не думаю. Верящие в единого Бога именуемого Св.Троица, по разному описывают свою веру. Но это не значит, что верят они в разныхБогов.

как раз таки в разных..
Откр.16:13 И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из
уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:

Антихрист тоже не лох, он умеет маскироваться, бывает же так что человек вроде и верит в Христа , но в совершенно другого Иисуса...
пример СИ...

ведь вы посмотрите даже эту тему - вроде и два троешника,
ой!Тринитария, спорят,
а один верит в одного Бога , другой в трех... непорядок..
и не важно где подвох в значении слов или в профанации
символа веры - начните ворушить его столько ос полетит - ахнете. не позволит церковь что то менять,так как это их бренд.

И это не так. Когда термин Св.Троица был узаконен в Церкви, понимание отличий Лица от Личности было весьма смутным. Но сегодня ситуация постепенно меняется. Почитайте приведенные мною цитаты из Универсальной энциклопедии. У меня к ним нет никаких претензий с точки зрения толкования слова "ипостась".

ситуация меняется благадаря таким как мы, и таким спорам... еще недавно было жесткое табу
но патриархам легче сменить смысл слов чем отказаться от несуразици

Ваше суждение не корректно. Церковь вправе Свое Писание дополнять и уточнять, как считает нужным.

да уж - нет слов...

А зачем их считать? Трех главных для оптимального понимания человеком Бога вполне достаточно.

в том то и дело что не нужно считать,и останавливаться,
но вот познавать всё новые и новые - просто необходимо , для Живого Общения

[Лука]

Алексей Г.

если вам не нравится каппадокийское понятие "личность"

Вопреки приведенной Вами цитате, понятие "личность" не является каппадокийским. Не соответствует истине также фраза "Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир". Согласно множеству научных источников языческий мир не только знал понятие "личность", но и фактически являлся его автором. Что касается моего мнения, то мне нравится современное научное понимание темина "личность".

Меня вполне устраивают понятия "лицо" и "ипостась". Никаких возражений! Я тоже считаю, что Бог един в трех лицах (ипостасях).

Если ограничится таким взглядом, все недоразумения исчезнут сами собой.

Но отрицание понятия "личность" может привести к ужасным выводам.

Отрицание понятия? Но какой смысл отрицать то, что реально существует?

Давайте поставим вопрос по сути. Считаете ли вы, что эти три лица единого Бога тождественны друг другу?

Нет, не тождественны. Лица не тождественны, но их обладатель Один.

Бог есть одна личность, а не три. Или так говорить неправомерно?

Вполне правомерно.

Является ли Сын Творцом мира? Или мир сотворил Отец ЧЕРЕЗ Сына? Выводил ли Сын евреев из Египта? Когда Отец послал Деве Марии Святого Духа так, что она зачла Младенца, то верно ли, что это, собственно, Сын послал Деве Марии Святого Духа - Самого Себя?

Уверен, что любая попытка ответить на эти вопросы подробно ничем, кроме словоблудия не закончится. Механизм единства 3-х испостасей о Едином Боге пониманию человека недоступен. А рассуждать о том, что априори недоступно пониманию, дело пустое.

Тот, чей глас раздался с неба, - это одна и та же личность или это один Бог в трех разных личностях?

Ваши вопросы убедительно продемонстрировали - до какого абсурда можно дойти если в толковании понятия Св.Троица подменить слово Лицо словом Личность! Если ипостась рассматривать согласно исконного греческого значения, как Лицо, никаких проблем.

Итог. Сам факт трехипостасности Бога пересмотру не подлежит. Но подлежит пересмотру несовершенное человеческое понимание основ Христианства, что неизбежно будет сопровождаться уточнением терминологического ряда..