Святая Троица в Библии.

[Leerling]

Сторож

Вся эта терминология появилась

Причем здесь термины. Смотрите. Есть Христос в нас (Рим.8:10) и есть Христос воскресший на небесах (Еф.1:20-22). Что это? Принять молча на веру и нет терминов. Если пытаться объяснять, появятся «термины».

1.Вопрос. Кого трех вы видите? Богов? Личностей? Лиц?

Я вижу выражение Божьей сущности. Единый Бог выражает Свою Божью Божественную сущность через Отца, Сына и Духа. Всё просто без напряжений.

2.Отец говорил с неба, в это же время Он в виде голубя свидетельствовал о помазании Христа, в то же время Он во всей полноте обитал в Сыне ("Отец во Мне"). Где вы видите трех?

Отец говорил с неба «Сей есть Сын мой». Дух Божий сходил на Иисуса как голубь. Сын Иисус крестился от Иоанна. 1.Был голос 2.Был голубь 3.Был плотник из Назарета. И это один Бог.

Не путайте. По плоти Христос был человеком. Богом Он был по Духу. Богом была не плоть Иисуса Христа, а Его Дух.
Фраза "Христос по плоти" относится к Его происхождению от семени Давидова по плоти (Рим.1.3.). А "Сущий над всем Бог" - относится к Его Сути, т.е. к Духу.

Для вас, наверное, человеческая природа Иисуса Христа во плоти и Божественная природа Бога как Духа в Нём это две различные природы, не слитые в одну природу. Иисус был совершенным человеком, Иисус был полным Богом . Плоть то Иисуса была отлична от плоти просто сотворённого человека. Иисус от плотского отца не рождался. Его человеческая природа не была = моя человеческая природа.

Если Иисус по плоти был человеком, а по Духу Богом, то на кресте-то кто умирал человек по плоти или Бог по Духу? Какой прок от смерти человека? А как мог Бог по Духу умереть?

А вы бы попробовали сами ответить, к кому обращается Бог, если сами утверждаете, что Он - одна Личность. Если Он к кому-то обращается, то должна быть другая (другие) личность, иначе язык просто теряет свое значение.

Бог един и один. Но внутри Божества все трое равносуществуют и равновыражаются. «Единственное» исповедание очень понятно для человека.. Человеку говорят 1+1+1=1, А он говорит - не может быть, 1=1.

Бог обращался к ангелам, которые составляют Его воинство.

Ещё об ангелах страниц на 5 полемику растянем Сущность Бога и сущность ангелов однаИ человек создан по образу Бога и образу ангеловТо есть человек создан не только по образу Бога, но и по образу ангелов...

Из ваших слов складывается что Бог= Дух и Бог=Отец при отсутствии Бог=Сын. То есть по вашему, Дух и Отец это Сам Бог. Получается, что есть Бог как Дух , есть Бог как Отец, а Иисус Христос это Иегова. Вы сами произносите разные слова Дух,Отец, Иисус Христос, Бог, Иегова. Больше одного. И всё-таки Бог один. Тогда нам нужны «термины» типа Дух это, Отец это, Христос- это, Бог Иегова это...

[Leerling]

А вот у меня вопрос по этому поводу. Точнее, одно замечание и один вопрос.
Во-первых, у Исайи в 9:6 стоит "Эль Гиббор", которое в Синодальном тексте переведено как "Бог крепкий". Но с таким же успехом можно перевести и как "могучий воин", потому что "эль" означает как "бог", так и "сильный, могучий", а гиббор - не только "сильный, мощный", но и "герой", "воин".
Во-вторых интересная получается штука. Обычно церковь учит примерно так: Отец по сути есть Бог, Христос по сути есть Бог, Дух Святой по сути есть Бог, Бог же в лицах есть Отец, Сын и Святой Дух. Но церковь никогда не учит, что Христос есть Отец или Христос есть Дух Святой. Это считается ересью смешения ипостасей. Христос есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но Христос не есть Святой Дух, это разные личности. А из ваших убедительных цитат выходит, что церковь ошибается, что Христос есть Отец и Святой Дух. Как вы на это смотрите?

Нормально смотрю. По поводу Эль Гиббор - согласен.
Если церковь учит что Отец =Бог, Христос=Бог, Святой Дух=Бог, но при этом не учит что Отец=Христос=Дух, Христос=Дух=Отец, Дух=Христос=Отец, то церковь по сути, учит троебожию. Против троебожия протестуют многие. Трёх Богов нет. А если статус Бога имет Отец, имеет Дух, имеет Христос, - при этом 3-х Богов нет, - то Бог один - Творец, Спаситель и Глава Тела.

Положение, что Отец равносущен Сыну - более очевидно "Я и Отец одно", " Я в Отце и Отец во Мне".

Но церковь никогда не учила что "Господь есть Дух" и "последний Адам есть Дух животворящий". Как только мы увидим Божественную действительность что Дух Святой сошедший в день пятидесяницы- это Сам Христос ( "Дух Божий в вас" Рим.8:9, "Христос в вас" Рим.8:10) - то речи о троебожии не будет вообще.

Христовы люди в принципе, по причине наличия в них Жизни Бога, - протестуют против трёх разных Богов. Такой правильный протест приводит к неправильному - к разделению.

[Лука]

Алексей Г.

Церковь учит, что Отец есть личность, Дух есть личность, Сын есть личность. Бог - одна сущность, но не одна личность

Давайте разбираться что есть что. Причем опираться будем на нейтральный Энциклопедический источник.

"ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)".

"ТРОИЦА, один из основных догматов христианства, согласно которому Бог един по своей сущности, но существует в трех лицах (ипостасях): Бог-отец, Бог-сын и Св. Дух. Термин появился в кон. 2 в., учение о Троице развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христианской церкви (т. н. тринитарные споры), догмат о Троице закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) вселенских соборах; его отрицали многие секты (см. Антитринитарии)".

Заметьте, ипостаси - Три Лица Единого Бога, но не Три Личности.

вы только что согласились с утверждением, что "Если в термин "ТРОИЦА" вкладывается смысл "3 Личности", то троицы нет".

А вот лгать не нужно. Ничего подобного я не писал.

То есть вы отвергли Троицу, приняв термин "Троица".

Еще раз солжете, придется вспомнить о Правилах форума. Хотите знать что я принимаю, а что отвергаю, спрашивайте, но не решайте за меня.

Я хочу сказать, что с помощью Писания можно доказать что угодно. Что Бог имеет три лица и Бог не имеет трех лиц. Что Христос Бог и не Бог. И т.д. Поэтому вся эта теологическая лабудень меня смешит.

Так зачем Вы пытаетесь обсуждать то, чего не понимаете?

[Sewenstar]

Sewenstar
Вы правы. Как человек я не могу видеть бесконечные проявления Бога и потому Он открыл мне 3 главных.

дак и я о том же, зачем тогда говорить "три"?
-это ограничивает и умаляет Одного Единого Творца...

Это нормально. Но неспособность внятно объяснить свою веру не является показателем низкого качества самой веры.

но может являтся следствием глубокого заблуждения...

[Leerling]

Заметьте, ипостаси - Три Лица Единого Бога, но не Три Личности.

Аминь. Здесь как раз и была все века и до сего дня закавыка.

К слову, в Восстановительном переводе У.Ли в Ев.1:3 нет слова "ипостась". "Который, будучи блеском Его славы и отпечатком Его сущности..." По моему, очень правильно .

[Алексей Г.]

Лука, я не лгу, напрасно вы меня обвиняете и угрожаете, пользуясь служебным положением, это неприлично и не по-христиански.
Я сказал, что вы согласились с комментарием "Если в термин "ТРОИЦА" вкладывается смысл "3 Личности", то троицы нет". Это правда. Вот доказательство, дословная цитата.

Цитата участника Leerling: Посмотреть сообщение
Если в термин "ТРОИЦА" вкладывается смысл "3 Личности", то троицы нет. Если имеется ввиду - триединство Единого Бога, то ТРОИЦА - есть.
Лука отвечает:
Именно так. И аргументы убедительные. Не увидеть этого может только тот, кто не хочет видеть. Они говорят, что термина Троица в Библии нет, следовательно нет Троицы. Но в Библии нет и и термина Библия, следовательно, по их логике, нет никакой Библии

Теперь по существу вопроса (без взаимных обвинений во лжи, как и должно быть у нормальных людей, а мирно и кротко, как подобает дискутирующим христианам).

Лицо, личность, ипостась - это одно и то же. Это синонимы.

Цитата из православной энциклопедии "Азбука веры":
"Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», учит св. Василий Великий. «Первое, говорит также св. Григорий Богослов, означает природу Божества, а последнее - личные свойства Трех». Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге, а Бог есть имя единой и неразличимой сущности.
Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях".

Цитата из Католической энциклопедии (Москва, 2005 г.):
"С христианской точки зрения, Сам Бог, будучи един, представляет собой единство в любви трех ЛИЧНОСТЕЙ - ЛИЦ Пресвятой Троицы"

Цитата из Википедии:
"Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») термин, используемый в христианском (преимущественно Восточном) богословии для обозначения одной из личности Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа".

[Владимир 3694]

терминология появилась после смерти апостолов, которые сами так НИКОГДА не говорили.

Предвидя упреки как "справа", так и "слева", дерзну утверждать, что мы, вообще, очень мало знаем, что, действительно, говорили апостолы из Двенадцати. Начнем по рангу:

1. От Петра - всего два послания;
2. От Иакова Зеведеева - ничего;
3. От Иоанна - казалось бы, много. Но послания, вошедшие в канон под его именем, написаны, как минимум, тремя авторами. Причем, у каждого - свое мировоззрение.
4 - 5. От Филиппа и Фомы - только апокрифы.

И далее, по списку...

Более того, ряд текстов, пользовавшиеся авторитетом у первых христиан (в том числе, приписываемые не какому-то компилятору, вроде Луки, а самому Петру), были отвергнуты, а неизвестно откуда появившиеся и кем написанные - включены в канон.

Другой вопрос - как к этому относиться и какие делать выводы.
Но на то, в частности, свободв воли человеку и дана.

[Leerling]

3. От Иоанна - казалось бы, много. Но послания, вошедшие в канон под его именем, написаны, как минимум, тремя авторами. Причем, у каждого - свое мировоззрение.

К примеру я, - чувствую что это не просто один человек, Иоанн, а все его письма - Евангелие , три послания, Откровения - написаны Иоанном примерно в одном возрасте и по одной причине - отвержения христианами Божества Иисуса Христа , т.е. были "латающими" письмами к Телу для борьбы с деградацией церкви.

А Павла забыли? Его 14 посланий зря в канон включили? Не зря. Бог бодрствует над словом своим. Или Павел не Апостол?

[Sewenstar]

[
Заметьте, ипостаси - Три Лица Единого Бога, но не Три Личности.

Аминь.
но попробуйте это же сказать тем двум милиардам "тринитариев", посмОтрите на эффект:
выяснится что все верят в разных богов, количество и качество которых является переменной величиной, не подверженной ни какой кореляции.
и нет разницы насколько сильна их вера если верят в ложь.

сатана посеял семя и вложил неправильный смысл в сами понятия "сущности" "личности" и "ипостаси", которыми так любят пользоваться тринитарии...
- вот что происходит , когда церковь , самовольно дописывает к Писанию примечания....

когдато я для себя записал:
Бог есть Сущность(Суть) явленая в Библии в трех
Лицах (личина,прорявление, маска)
Теперь понимаю что проявлений Его гораздо больше, и вести им счет , у людей не получится....

[Лука]

Sewenstar

дак и я о том же, зачем тогда говорить "три"? -это ограничивает и умаляет Одного Единого Творца...

Во-первых, Бог неизбежно умаляет Себя вступая в контакт с человеком. Во-вторых, человек не может познать Бога не познав те качества, в которых Бог, умалив, явил Себя в этом мире. И, наконец, в-третьих, "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

но может являтся следствием глубокого заблуждения...

Следствием глубокого заблуждения может быть и ярчайшее красноречие. Но и красноречие, и косноязычие напрямую с заблуждениями не связаны.

но попробуйте это же сказать тем двум милиардам "тринитариев", посмОтрите на эффект: выяснится что все верят в разных богов

Не думаю. Верящие в единого Бога именуемого Св.Троица, по разному описывают свою веру. Но это не значит, что верят они в разных Богов.

сатана посеял семя и вложил неправильный смысл в сами понятия "сущности" "личности" и "ипостаси", которыми так любят пользоваться тринитарии...

И это не так. Когда термин Св.Троица был узаконен в Церкви, понимание отличий Лица от Личности было весьма смутным. Но сегодня ситуация постепенно меняется. Почитайте приведенные мною цитаты из Универсальной энциклопедии. У меня к ним нет никаких претензий с точки зрения толкования слова "ипостась".

вот что происходит , когда церковь , самовольно дописывает к Писанию примечания....

Ваше суждение не корректно. Церковь вправе Свое Писание дополнять и уточнять, как считает нужным.

когдато я для себя записал: Бог есть Сущность(Суть) явленая в Библии в трех Лицах (личина,прорявление, маска) Теперь понимаю что проявлений Его гораздо больше, и вести им счет , у людей не получится....

А зачем их считать? Трех главных для оптимального понимания человеком Бога вполне достаточно.

[Лука]

Аминь. Здесь как раз и была все века и до сего дня закавыка.

Как просто найти взаимопонимание. Если, конечно, захотеть

[Лука]

Алексей Г.

1. По поводу Вашей двойной лжи комментариев не будет. Мое предупреждение остается в силе. Выводы на Ваше усмотрение. Если будете настаивать на публичных доказательствах Вашей лжи - докажу подробно. Но в этом случае получите 2 замечания за каждое нарушение. Надеюсь на этом вопрос исчерпан.
2. По поводу Вашего утверждения, что "лицо, личность, ипостась - это одно и то же." Я не могу относиться всерьез воспринимать "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Что касается серьезных справочных источников, они говорят следующее:

"ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)"."

"ЛИЦО, языковая категория, формы которой выражают отношение к участию в речевом акте: 1-е лицо указывает на говорящего, 2-е на адресата высказывания, 3-е на того, кто не участвует в речевом акте. Категория «лицо»- грамматическая категория глагола, основная категория в системе личных местоимений, в некоторых языках выражается и в существительных."

"ЛИЧНОСТЬ
1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий «индивид» (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность» (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями."

Лицо - термин филологический, личность - психологический, ипостась - философско-церковный. И считать их синонимами нет никаких оснований. Я убежден, что именно это отождествление вносит путаницу в понимание Св.Троицы и дает основание унитариям и сектантам обвинять Христиан в язычестве.

[Владимир 3694]

А Павла забыли?

Не забыл. В моем сообщении написано

мы <...> очень мало знаем, что, действительно, говорили апостолы из Двенадцати.

[Сторож]

Причем здесь термины.

Термины здесь притом, что они приходят от понимания. То, что Апостолы не употребляли эти термины, говорит о том, что они понимали Божество НЕ ТАК, как понимают Его верующие в троицу.

Смотрите. Есть Христос в нас (Рим.8:10) и есть Христос воскресший на небесах (Еф.1:20-22). Что это? Принять молча на веру и нет терминов. Если пытаться объяснять, появятся «термины».

На небесах Христос в теле, в нас Христос - Своим Св.Духом. Никакие термины здесь не нужны.

Я вижу выражение Божьей сущности. Единый Бог выражает Свою Божью Божественную сущность через Отца, Сына и Духа. Всё просто без напряжений.

Прошу место Писания по данному утверждению.

Писание же утверждает, что Бог (который Дух по Своей Сути), явил свою Сущность через человека Иисуса Христа, Своего Сына.

Отец говорил с неба «Сей есть Сын мой». Дух Божий сходил на Иисуса как голубь. Сын Иисус крестился от Иоанна. 1.Был голос 2.Был голубь 3.Был плотник из Назарета. И это один Бог.

1.Отец на небесах.
2.Отец (который Дух по Своей Сути) в виде голубя.
3.Отец в Иисусе (слова Самого Иисуса).

Одна Личность.

Плоть то Иисуса была отлична от плоти просто сотворённого человека. Его человеческая природа не была = моя человеческая природа.

Маленький экзамен. Приведите по данному утверждению место Писания.

Если Иисус по плоти был человеком, а по Духу Богом, то на кресте-то кто умирал человек по плоти или Бог по Духу? Какой прок от смерти человека? А как мог Бог по Духу умереть?

На кресте умирал ЧЕ-ЛО-ВЕК.

Так и написано: Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

За грехи мира должен был умереть человек, а не Бог.

Бог един и один. Но внутри Божества все трое равносуществуют и равновыражаются. «Единственное» исповедание очень понятно для человека.. Человеку говорят 1+1+1=1, А он говорит - не может быть, 1=1.

Покажите мне такое изложение в Писании.

Ещё об ангелах страниц на 5 полемику растянем Сущность Бога и сущность ангелов однаИ человек создан по образу Бога и образу ангеловТо есть человек создан не только по образу Бога, но и по образу ангелов...

То, что вы этого не понимаете, не означает, что так не было. Писанием вы опровергнуть это не можете, а ваше непонимание за аргумент не считается.

Из ваших слов складывается что Бог= Дух и Бог=Отец при отсутствии Бог=Сын. То есть по вашему, Дух и Отец это Сам Бог. Получается, что есть Бог как Дух , есть Бог как Отец, а Иисус Христос это Иегова. Вы сами произносите разные слова Дух,Отец, Иисус Христос, Бог, Иегова. Больше одного. И всё-таки Бог один. Тогда нам нужны «термины» типа Дух это, Отец это, Христос- это, Бог Иегова это...

Вы ничего не поняли.

1.Бог есть Дух. Так написано.
2.Это сказал Иисус о своем Отце.
3.Отец во всей своей полноте жил в человеке Иисусе. (слова самого Иисуса).

Вот так Бог явился во плоти.

Все остальные термины - это добавление к Слову Божьему.

По Кол.1.16. и Ин.1.18. пока воздержусь, - ибо эти места посложнее будут. Вы еще более простые вещи не поняли.

[Алексей Г.]

Алексей Г.

1. По поводу Вашей двойной лжи комментариев не будет. Мое предупреждение остается в силе. Выводы на Ваше усмотрение. Если будете настаивать на публичных доказательствах Вашей лжи - докажу подробно. Но в этом случае получите 2 замечания за каждое нарушение. Надеюсь на этом вопрос исчерпан.
2. По поводу Вашего утверждения, что "лицо, личность, ипостась - это одно и то же." Я не могу относиться всерьез воспринимать "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Что касается серьезных справочных источников, они говорят следующее:

"ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)"."

"ЛИЦО, языковая категория, формы которой выражают отношение к участию в речевом акте: 1-е лицо указывает на говорящего, 2-е на адресата высказывания, 3-е на того, кто не участвует в речевом акте. Категория «лицо»- грамматическая категория глагола, основная категория в системе личных местоимений, в некоторых языках выражается и в существительных."

"ЛИЧНОСТЬ
1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий «индивид» (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность» (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями."

Лицо - термин филологический, личность - психологический, ипостась - философско-церковный. И считать их синонимами нет никаких оснований. Я убежден, что именно это отождествление вносит путаницу в понимание Св.Троицы и дает основание унитариям и сектантам обвинять Христиан в язычестве.

Лука, мне представляется, что вы не доверяете православной и католической энциклопедии. Это странно, но мне все ясно, больше от меня комментариев не будет. Простите и спаси вас Господи.