Первая заповедь, Святая Троица - вопросы.

[nonconformist]

Ну вот вам и пример,как можно и нужно переводить в угоду своим мнениям и учениям))) В еврейском тексте нет,зато переводчики септуагинты посчитали нужным добавить то чего в тексте нет...

Ничего не могу сказать. Языком оригинала не владею, а мнений библеистов по этому фрагменту в такой интерпретации не встречал.
Единственное, что могу сказать это то, что Септуагинта переведена еще до пришествия Христа, так что вопрос к александрийским евреям.

[СергейНик]

Ничего не могу сказать. Языком оригинала не владею, а мнений библеистов по этому фрагменту в такой интерпретации не встречал.
Единственное, что могу сказать это то, что Септуагинта переведена еще до пришествия Христа, так что вопрос к александрийским евреям.

Септуагинта да,но дело в том что она редактировалась отцами,и среди отцов существовало мнение что евреи специально удалили из текста все упоминания о Христа,поэтому септуагинту редактировали собсно как хотели.

[nonconformist]

Септуагинта да,но дело в том что она редактировалась отцами,и среди отцов существовало мнение что евреи специально удалили из текста все упоминания о Христа,поэтому септуагинту редактировали собсно как хотели.

Могу только еще раз повторить, что среди прочитанных мною библеистов подтверждение вашему мнению мне встречать не доводилось. Может быть кто-нибудь более лингвистически и библейски грамотный нежели я окажется способен ответить на этот ваш вопрос.

[Лука]

СергейНик

Лука,я не пытаюсь выворачивать текст,я просто довожу до логического завершения многие утверждения христиан

Вы доводите до логического завершения известное извращение, когда извратитель принципиально не хочет понимать, что в Христианстве человек - это одно, а Человек - другое; что бог - это одно, а Бог - совсем другое. Отсюда Ваша ущербная логика пытающаяся судить о сакральном с мирских позиций.

и делаю это искренне.

Ничуть не сомневаюсь. Именно поэтому то, что Вы делаете представляется мне не богохульством, а признаком ущербности Вашего мировоззрения.

Итак,Христос богочеловек.И эти две его природы не слиты и не раздельны ( согласно афанасию).Правильно?

Неправильно. И Вы прекрасно знаете почему?

А тут от перестановки мест слагаемых,сумма не меняется

Конечно не меняется. Ведь люди - это боги. Но Христос - не бог и не человек. Поэтому Ваши рассуждения о людобогах и боголюдях к Христу отношения не имеют.

и второе противорчит фундаменту ВЗ: господу Богу одному поклоняйся

Конечно противоречит. Так зачем фантазируете?.

дело в том что Христос и бог на все 100% и человек на все 100%.

Ошибаетесь. Христос и Бог на все 100% и Человек на все 100%.

именно по этому Ницше сказал: бог умер

И этим показал ограниченность своего интеллекта.

Василий всю эту логику понимал,поэтому и сказал фразу.которую так никто больше и не повторил: бог стал человеком,дабы человек мог стать Богом

Я бы эту фразу назвал верхом нелепости и сомневаюсь, чтобы какой-либо истинно верующий человек ее повторил.

А меня в кощунстве обвинили...

Это не кощунство, а элементарная неспособность понять.

ведь и Христос член троицы). Или я не прав?

Конечно не правы - Христос не член троицы. Так и будете тыкаться во все углы Вами же созданного тупика, пока не научитесь писать Христос - Бог и Человек.

[СергейНик]

СергейНик
Вы доводите до логического завершения известное извращение, когда извратитель принципиально не хочет понимать, что в Христианстве человек - это одно, а Человек - другое; что бог - это одно, а Бог - совсем другое. Отсюда Ваша ущербная логика пытающаяся судить о сакральном с мирских позиций.

Ну вот,извратителем меня обозвали....Кто ж из нас извратитель,если у вас человек- это одно,а Человек это другое?))) А в чем собсно разница? То что сакральное я пытаюсь рассмотреть с мирских позиций- дык это плюс.я ведь не делю мир на сакрум и профанум,и если Бог дал разум рассуждать и сей разум имеет опыт,то с позиции разума и опыта- нужно рассуждать и о мирском и о сокральном,иначе зачем разум?

Ничуть не сомневаюсь. Именно поэтому то, что Вы делаете представляется мне не богохульством, а признаком ущербности Вашего мировоззрения.

Ага,мое мировозрение ущербно- только это палка о двух концах,вы так рассуждаете с позиции вашего мировазрения.Получается дашь на дашь,с точки зрения вашего мировазрения- ваше полноценно а мое ущербно ( кто правда вам дал такое право оценивать чьелибо мировазрение и навешивать ярлыки?),а вот с моей точки зрения- прямопропорционально. Вывод? Согласно конфликтологии- мы оба ущербны,а правда между нами,только вот в чем она? Я во всяком случае против догматизма( в пределах разумного),и привык критиковать все,даже свои убеждения- если убеждения выдерживают критику- они правильны,если нет- они ошибочны ( Критика чистого разума).

Неправильно. И Вы прекрасно знаете почему?

Да нет,не знаю. Для меня Бог это Бог,Христос- это Христос.Между Богом и человеком большая пропасть- потому как один из них Творец,а другой- творение. Пусть искуственный разум и разум,но он искусственный.

Конечно не меняется. Ведь люди - это боги. Но Христос - не бог и не человек. Поэтому Ваши рассуждения о людобогах и боголюдях к Христу отношения не имеют.

Это не мои рассуждения,а рассуждения христологии Хенберна и других. Вы наверное не вкурсе,но ортодоксальная мистика и сторится итменно на этом: Альтер Христус и Ипсе Христус. Почитайте Фому Кемпийского. Хосэ Мария Эскрива вообще говорил: призвание христианина в том что бы стать: Альтер Христус( он цитировал Фому Кемпийского- то бишь другим Христом,или следующим),но еще и более того: христианин должен стать Ипсе Христус ( всецело Христом,это он цитировал Василия Великого). Так что это не мои выдумки о полубагах и недолюдях- и пораллелях к Христу- это классика христаинства ( ортодоксального).

Ошибаетесь. Христос и Бог на все 100% и Человек на все 100%.

А я что то не так сказал?Или мы будем играть в угадай смысл в зависимости от заглавной буквы? Заглавные буквы- это выдумка христианства средних веков,сами знаете,в древних языках что бог( в смысле лже бог) что бог ( в смысле Творца) писались одинаково и все зависило от употребления слова и артикля ( если мы говорим о греческом).

И этим показал ограниченность своего интеллекта.

Не судите))) Не навешивайте ярлыки)))

Я бы эту фразу назвал верхом нелепости и сомневаюсь, чтобы какой-либо истинно верующий человек ее повторил.

Уж сколько я не добивался от вас узнать к какой конфессии вы принадлежите- так прямого ответа и не добился,хотя где то проскользнуло что вы все таки православный. Если это так- то странно от вас слышать осуждение в адрес одного из столпов веры православной...

Это не кощунство, а элементарная неспособность понять.

Действительно,некоторые аспекты доктринодогии христианства понять невозможно. А ведь вера должна быть разумной,осмысленной.( Я знаю потому верю- Шопенгауэр).

Конечно не правы - Христос не член троицы. Так и будете тыкаться во все углы Вами же созданного тупика, пока не научитесь писать Христос - Бог и Человек.

А кто тогда член троицы? Отец.дух- кто еще если не Христос? Опять скользите по смыслу,наверняка хотите сказать: сын. Тоггда вопрос: а Христос не сын?

[Злобин Дмитрий]

СергейНик Прочтите книжку академика Раушенбаха. "Логика троичности" .... если Вам это интересно

[СергейНик]

СергейНик Прочтите книжку академика Раушенбаха. "Логика троичности" .... если Вам это интересно

Если у вас есть и вы готовы скинуть прочту,но тут же замечу- в троичности нет логики,понятие троичности ( как его преподносят многие христиане)-антилогично.

[Злобин Дмитрий]

СергейНик

Если у вас есть и вы готовы скинуть прочту

это книжка . Печатный у меня вариант . Есть или нет в инете не ведаю

но тут же замечу- в троичности нет логики,понятие троичности ( как его преподносят многие христиане)-антилогично

Зачем тогда читать , если Вы все и так для себя решили? Эт нелогично )))

[СергейНик]

СергейНикэто книжка . Печатный у меня вариант . Есть или нет в инете не ведаю Зачем тогда читать , если Вы все и так для себя решили? Эт нелогично )))

Интересный подход у многих учатников форума.читать то что хочется а не то что написано))) Я ведь черным по белому сказал: теория ( именно теория,так как практически не доказана) троицы не логична,и тут внимание,в том ключе,в каком её преподносят некоторые христиане. О чем речь? Всё о том же, А=Б+В+Г где А это и Б и В и Г и в то же время,Б это не Г и не В,а Г это не Б и не В,и В это не Б и не Г))))
Есть очень интересный пресвитерианский писатель и пастор и преподаватель,Р.Спраул,который путем логики пытался доказать что троица это вполне логично....только не вышло,обсмеяли его...

[Halim]

Ну как я и говорил,перевод действительно не точный абсолютно,упоминания сына человеческого в 7:13 вообще нет.

Я предсказал ( или увидел) как на облаках шел старый по дням (ветхий днями),и были подведены к нему.

Это не точный перевод,его можно обыграть,но смысл будет тот же,сына человеческого там нет.Можно посмотреть в вульгате ( но у меня почему то в электронной версии вульгата в данииле размещает только три главы и все),можно посмотреть и септуагинту.

Там арамейский язык и сказано "Бар Анаш" т.е. сын человеческий

[igoshir]

Ну вот,извратителем меня обозвали....Кто ж из нас извратитель,если у вас человек- это одно,а Человек это другое?))) А в чем собсно разница? То что сакральное я пытаюсь рассмотреть с мирских позиций- дык это плюс.я ведь не делю мир на сакрум и профанум,и если Бог дал разум рассуждать и сей разум имеет опыт,то с позиции разума и опыта- нужно рассуждать и о мирском и о сокральном,иначе зачем разум??

Действительно,некоторые аспекты доктринодогии христианства понять невозможно. А ведь вера должна быть разумной,осмысленной.( Я знаю потому верю- Шопенгауэр).??

Вы Сергей обратно на те же самые грабли наступаете и не можете понять, что Бог не вообще нелогичен. И Его действия,слова, откровения, в большинстве своем не соответствует человеческой логике. И если вам кажется что в христианстве много нелогичного, то это скорее всего ваша неспособность думать духовно, а не беда Христианства.

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

А думание духовное дает Сам Господь. Оно не воспитывается в каких либо человеческих университетах. Потому что в человеческих заведениях даются знания человеческие, а только Бог дает мышление духовное. Поэтому вы не понимаете что вам сказал Лука о Боге и о боге, о Человеке и о человеке. А я понял. Потому что как он, так и я сталкивались с тем моментом, когда Господь учит думать духовно.
Пока вы Сергей не примете Духа Святого, который обетован всем человекам, до тех пор не сможете понимать Писания. Так и будете выступать в роли пустого критика.

[igoshir]

Действительно,некоторые аспекты доктринодогии христианства понять невозможно. А ведь вера должна быть разумной,осмысленной.( Я знаю потому верю- Шопенгауэр).??

Если я скажу о том,что верю во всех авторов которые чихвостят Ислам налево и направо, то стану ли я прав? Думаю что нет. Потому что нужно ориентироваться на мнение Бога об этих авторах и Исламе, а не на свою пустую веру в них. Поэтому обратно Сергей, палка от граблей снова ударила вас промеж глаз, потому что вы претыкаетесь на понятиях - человеческого и духовного мышления.

[igoshir]

Есть очень интересный пресвитерианский писатель и пастор и преподаватель,Р.Спраул,который путем логики пытался доказать что троица это вполне логично....только не вышло,обсмеяли его...

Покажите нам автора, который доказал, что Троица - нелогична и мы тоже посмеемся над ним.
Если бы этот пресвитер был бы истиным христианином и имел духовные мозги а не плоцкие , он не стал бы научными или иными человеческими методами доказывать ничего, что касается Троицы.

[Лука]

СергейНик

у вас человек- это одно,а Человек это другое?))) А в чем собсно разница?

Все мы человеки, а Человек один - Христос.

То что сакральное я пытаюсь рассмотреть с мирских позиций- дык это плюс.

Рассмотрение сакрального с мирских позиций для Вас - плюс, для Христианства - минус. "1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." "Рим.8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном."
Когда христианин говорит о любви к мороженному и любви к Богу, он вкладывает в слово "любовь" разный смысл. А Вы - один и тот же. Вот поэтому Ваше мировоззрение ущербно. Но я вполне пойму Вас, если Вы назовете мое мировоззрение ущербным с точки зрения Вашего.

привык критиковать все,даже свои убеждения- если убеждения выдерживают критику - они правильны,если нет - они ошибочны

Но в чем критерий Вашей правоты? Вы пишите "это не мои выдумки о полубагах и недолюдях- и пораллелях к Христу- это классика христаинства (ортодоксального)". Главная классика ортодоксального Христианства - Никео-Цареградский символ веры утверждающий Божественность Христа и догмат о Святой Троице. Но эту классику Вы отвергаете просто потому, что она Вам не выгодна т.к. до основания рушит основы Вашего мировоззрения. А вот те вырванные из контекста обрывки мыслей, которые Вам выгодны, Вы принимаете. При такой политике двойных стандартов Ваши представления никогда не будут опровергнуты, какими бы ошибочными они ни были.

Для меня Бог это Бог, Христос- это Христос.Между Богом и человеком большая пропасть- потому как один из них Творец,а другой- творение.

Так ведь Христос - не творение Бога, а Его Сын.

А я что то не так сказал? Или мы будем играть в угадай смысл в зависимости от заглавной буквы?

Повторяю: Христос - и Бог на все 100%, и Человек на все 100%. А теперь почитайте, что Вы написали.
Заглавные буквы - реальность всех европейских языков и понимание принципов их применения преподают в средней школе. Вы не знаете отличия Бога от богов? Так может сначала в среднюю школу, а уж потом на форум рассуждать о высоком?

Действительно,некоторые аспекты доктринодогии христианства понять невозможно. А ведь вера должна быть разумной,осмысленной.( Я знаю потому верю- Шопенгауэр).

Пока Ваш критерий в вопросах веры - Шопенгауэр и Вы принципиально не хотите понимать смысла применения прописных букв, доктрины Христианства для Вас закрыты. И это без вариантов.

А кто тогда член троицы?

Откуда я знаю - кто члены компании называемой Вами "троица"?

а Христос не сын?

Христос - Сын Божий. Надеюсь я внятно объяснил - почему Вы этого не понимаете?

[СергейНик]

Вы Сергей обратно на те же самые грабли наступаете и не можете понять, что Бог не вообще нелогичен. И Его действия,слова, откровения, в большинстве своем не соответствует человеческой логике. И если вам кажется что в христианстве много нелогичного, то это скорее всего ваша неспособность думать духовно, а не беда Христианства.

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

А думание духовное дает Сам Господь. Оно не воспитывается в каких либо человеческих университетах. Потому что в человеческих заведениях даются знания человеческие, а только Бог дает мышление духовное. Поэтому вы не понимаете что вам сказал Лука о Боге и о боге, о Человеке и о человеке. А я понял. Потому что как он, так и я сталкивались с тем моментом, когда Господь учит думать духовно.
Пока вы Сергей не примете Духа Святого, который обетован всем человекам, до тех пор не сможете понимать Писания. Так и будете выступать в роли пустого критика.

Игошир,я соглашусь что Бога не возможно запереть в рамки сухой логики или рационализма,но тем не менее Бог действует на основании Своего Разума,Своего замысла и т.д.- отсюда утверждение: Бог логичен. Разум- логичен. Отсюда именно на основании разума и нашей способности осмысливать строится откровение. Ведь я надеюсь что вы согласитесь с тем что откровение направлено к человеку,а следовательно человек способен его воспринимать. Отсюда вывод,логическое ( разумное) познание возможно и необходимо. Только с доводами разума можно либо соглашаться либо нет,отсюда вера- принятие доводов разума. Пример с электричеством это наглядно показывает: разум ( физика) говорит нам о сущестовании электричества ( энергии),но своими глазами мы её в чистом виде,да собственно ни в каком ( если не учитывать молнию) не видим,однако разумом понимаем что утюг греется при подключении в разетку благодоря воздействию на прибор электрического тока,поэтому верим что так это и есть.
Я уже говорил,но повторю опять,вера должна быть разумна,а разум должен быть верующим. Если вы отвергает веру- вы атэист и скептик который не логичен в своем выборе и методологии,а если вы отбрасываете разум ( логику,осмысление)- вы фанатик и суеверный человек. Обе концепции в настоящей религии не допустимы. Вспомните высказывание Луки в Деяниях ( если я не ошибаюсь),там сказано было так: сии же были умнее асийских,и по писаниям проверяли точно ли это так ( что то вроде того,я точно это место не помню). Именно по этому,концепция учения о троице как и некоторые догматы христианства построены на слепой вере,вам предлгают верить не обдумывая и принимать как факт,а если вы поддаете критике- вас тут же клеймят еретиком и богохульником- согласитесь что это глупо.