Первая заповедь, Святая Троица - вопросы.

[СергейНик]

Попробуйте по этой ссылке.
Psalms Chapter 146 - Parallel Hebrew Old Testament
Скопировать у меня не получается.

אל־תבטחו בנדיבים
בבן־אדם שאין לו
תשועה׃

Перевод прост: не следует надеяться ( или доверять сыну человека) на сына человека,в нем не может быть прощения.( или он не сможет спасти).

[nonconformist]

אל־תבטחו בנדיבים
בבן־אדם שאין לו
תשועה׃

Перевод прост: не следует надеяться ( или доверять сыну человека) на сына человека,в нем не может быть прощения.( или он не сможет спасти).

Ну это то понятно. Вопрос был единственное или множественное число: сын или сыны.
Но в принципе неважно. Я так понял, что вы хотите применить эти слова к Христу. Интересно на каком основании?

[СергейНик]

Ну это то понятно. Вопрос был единственное или множественное число: сын или сыны.
Но в принципе неважно. Я так понял, что вы хотите применить эти слова к Христу. Интересно на каком основании?

В еврейском тексте стоит сын (ед.число),так же и в вульгате. Смысл предельно ясен: тот кто надеется что его сможет спасти сын человеческий- надеется напрасно.
На каком основании? Все просто: экце хомо ( слова Пилата: се человек),и слова Христа: сын человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. Как видите есть противоречие))))

[nonconformist]

В еврейском тексте стоит сын (ед.число),так же и в вульгате. Смысл предельно ясен: тот кто надеется что его сможет спасти сын человеческий- надеется напрасно.
На каком основании? Все просто: экце хомо ( слова Пилата: се человек),и слова Христа: сын человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. Как видите есть противоречие))))

Это неправильно. Сын Человеческий в мессианском значении впервые употребляется в книге Даниила. Исследуемый нами псалом написан лет на 300 раньше. В библейских текстах Ветхого Завета это синоним человека вообще, особенно в поэтических текстах. Быт. 11,5; Числ. 23,19; 1Цар. 26,19; Пс. 89,4; Притч. 8,4; Еккл. 1,13. Кстати в книге пророка Иезекииля Бог обращается к пророку именно этими словами:

Такое было видение подобия славы Господней. Увидев это, я пал на лице свое, и слышал глас Глаголющего, и Он сказал мне: сын человеческий! стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобою.

и ты, сын человеческий, подними плач о Тире

И в других местах этой книги.

[СергейНик]

Это неправильно. Сын Человеческий в мессианском значении впервые употребляется в книге Даниила. Исследуемый нами псалом написан лет на 300 раньше. В библейских текстах Ветхого Завета это синоним человека вообще, особенно в поэтических текстах. Быт. 11,5; Числ. 23,19; 1Цар. 26,19; Пс. 89,4; Притч. 8,4; Еккл. 1,13. Кстати в книге пророка Иезекииля Бог обращается к пророку именно этими словами:

Такое было видение подобия славы Господней. Увидев это, я пал на лице свое, и слышал глас Глаголющего, и Он сказал мне: сын человеческий! стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобою.

и ты, сын человеческий, подними плач о Тире

И в других местах этой книги.

Итак,что мы имеем:
1. Нужно смотреть на дату написания ( оказывается текст меняет значение в зависимости от того когда он написан).
2.Христос хоть и сын человеческий,но не сын человеческий.а сын человеческий))))))
3. Сын человеческий и мессианский титул и не мессианский ( пророк ведь не мессия).
4. И в конечном итоге: есть текст утверждающий что сын человеческий не спасет и не сможет спасти,и есть текст самого Христа говорящий: я сын человеческий и я спасу...- противоречие.

[Злобин Дмитрий]

nonconformist Осмотритесь : Вы столкнулись с крайней степенью монофизитсва. Да еще и вполне осознанного. Вам пытаются доказать , что спасение через Сына Человеческого невозможно ,но это явно противоречит наблюдаемым фактам! Зачем же спорить , если собеседник попросту отказывается принимать очевидное?

[Лука]

СергейНик

Лука,позвольте аплауз в вашу сторону,потому как только вы меня и терпите)))))

Я Вами просто любуюсь. Такого мастерства в выворачивании смысла текста до прямо противоположного, я не встречал.

Христос богочеловек?

Нет, Христос - Богочеловек.

Каждый поклоняющийся Христу.поклоняется не только Христу- богу но и Христу человеку.

С точностью до наоборот - поклоняющийся Христу-Человеку поклоняется Богу.

А поклонение человеку- не дает спасения)))

Именно так. Но Христос - не человек, а Богочеловек и Спасение только через Него "Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.".

[nonconformist]

Итак,что мы имеем:
1. Нужно смотреть на дату написания ( оказывается текст меняет значение в зависимости от того когда он написан).
2.Христос хоть и сын человеческий,но не сын человеческий.а сын человеческий))))))
3. Сын человеческий и мессианский титул и не мессианский ( пророк ведь не мессия).
4. И в конечном итоге: есть текст утверждающий что сын человеческий не спасет и не сможет спасти,и есть текст самого Христа говорящий: я сын человеческий и я спасу...- противоречие.

В Ветхом Завете термин Сын Человеческий в мессианском смысле встречается только один раз в этих словах Книги Даниила:

Цитата из Библии:

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

Дан. 7,13
Арамейское "бар наша", как и евр "бен адам", означает прежде всего "человек" (ср Пс 8:5). У Иезекииля Бог так называет пророка. Но здесь это выражение имеет особый, высокий смысл и означает человека, таинственным образом превосходящего человеческое естество. Смысл этот может относиться к одной только личности, что подтверждается как древними апокрифическими иудейскими текстами, в которых толкуется данный стих Дан, напр, кн Еноха и 3 Ездры, так и наиболее авторитетными истолкованиями раввинов, главным же образом тем, что Христос применил его к Себе Самому (ср Мф 8:20). Однако не исключается и "коллективный смысл", основанный на стт Дан 7:18и Дан 7:22, где Сын человеческий как бы отождествляется со святыми Всевышнего. Этот коллективный смысл (также мессианский) является расширением смысла индивидуального, ибо Сын человеческий одновременно и глава, и представитель, и образец народа святых. Соответственно этому св. Ефрем Сирин считал, что пророчество имеет в виду сначала иудеев (Маккавеев), а дальше этого и совершенным образом относится ко Христу.

[СергейНик]

СергейНик

Я Вами просто любуюсь. Такого мастерства в выворачивании смысла текста до прямо противоположного, я не встречал.

Лука,я не пытаюсь выворачивать текст,я просто довожу до логического завершения многие утверждения христиан,и делаю это искренне. К сожалению этого никто не понимает,почти никто,и просто обвиняют в богохульстве,кощунстве и как результат: банят. Я ведь Бога не хулил ни разу,я высмеиваю,или довожу до логического конца.ваши же утверждения. И искренне удивляюсь как вы ( не именно вы),понять не можете.что если говоришь а,то нужно сказать и б...

Нет, Христос - Богочеловек.

Итак,Христос богочеловек.И эти две его природы не слиты и не раздельны ( согласно афанасию).Правильно?

С точностью до наоборот - поклоняющийся Христу-Человеку поклоняется Богу.

А тут от перестановки мест слагаемых,сумма не меняется: Поклоняюсь ли я Христу богу- поклоняюсь я и Христу человеку,и поклоняясь Христу человеку- я покланяюсь Христу богу- и первое и второе противорчит фундаменту ВЗ: господу Богу одному поклоняйся.

Именно так. Но Христос - не человек, а Богочеловек и Спасение только через Него "Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.".

Лука,термин богочеловек говорит о двух природах: бога и человека,эта формулировка укороченна лишь для удобства общения,что бы постоянно не говорить: истинный бог и истиннный человек и т.д. дело в том что Христос и бог на все 100% и человек на все 100%. И он не отдельно бог и не отдельно человек,но и бог и человек слитно и не раздельно и постоянно ( Афанасий).- именно по этому Ницше сказал: бог умер. И именно на соновании этого,доводя до логического конца я и говорю,что согласно учению Христа,все должны родиться от воды и духа. Рожденное от духа есть дух.если вы помните,а Бог есть дух. Христос рождается от женщины.зачинается от духа,так же и его последователи: рождены от женщины но новое творение от духа,а посему богочеловеки. Василий всю эту логику понимал,поэтому и сказал фразу.которую так никто больше и не повторил: бог стал человеком,дабы человек мог стать Богом. А меня в кощунстве обвинили...И именно по этому поводу мой сарказм: христиане боголюди и члены троицы ( ведь и Христос член троицы). Или я не прав?

[СергейНик]

В Ветхом Завете термин Сын Человеческий в мессианском смысле встречается только один раз в этих словах Книги Даниила:

Цитата из Библии:

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

Дан. 7,13
Арамейское "бар наша", как и евр "бен адам", означает прежде всего "человек" (ср Пс 8:5). У Иезекииля Бог так называет пророка. Но здесь это выражение имеет особый, высокий смысл и означает человека, таинственным образом превосходящего человеческое естество. Смысл этот может относиться к одной только личности, что подтверждается как древними апокрифическими иудейскими текстами, в которых толкуется данный стих Дан, напр, кн Еноха и 3 Ездры, так и наиболее авторитетными истолкованиями раввинов, главным же образом тем, что Христос применил его к Себе Самому (ср Мф 8:20). Однако не исключается и "коллективный смысл", основанный на стт Дан 7:18и Дан 7:22, где Сын человеческий как бы отождествляется со святыми Всевышнего. Этот коллективный смысл (также мессианский) является расширением смысла индивидуального, ибо Сын человеческий одновременно и глава, и представитель, и образец народа святых. Соответственно этому св. Ефрем Сирин считал, что пророчество имеет в виду сначала иудеев (Маккавеев), а дальше этого и совершенным образом относится ко Христу.

Ну вот,оказывается фраза: сын человеческий может иметь все таки смысл мессианский( только у Даниила почемуто) так и не мессианский. найдите мне текст Даниила на еврейском? дело в том что сын человеческий у него с маленькой буквы,и на сколько я помню высказывания одной еврейки здесь же на форуме,приводимый вами текст- это искаженный перевод.в оригинале не так. просто что бы перепроверить.

[nonconformist]

Ну вот,оказывается фраза: сын человеческий может иметь все таки смысл мессианский( только у Даниила почемуто) так и не мессианский. найдите мне текст Даниила на еврейском? дело в том что сын человеческий у него с маленькой буквы,и на сколько я помню высказывания одной еврейки здесь же на форуме,приводимый вами текст- это искаженный перевод.в оригинале не так. просто что бы перепроверить.

Daniel Chapter 7 - Parallel Hebrew Old Testament

[СергейНик]

Daniel Chapter 7 - Parallel Hebrew Old Testament

Ну как я и говорил,перевод действительно не точный абсолютно,упоминания сына человеческого в 7:13 вообще нет.

Я предсказал ( или увидел) как на облаках шел старый по дням (ветхий днями),и были подведены к нему.

Это не точный перевод,его можно обыграть,но смысл будет тот же,сына человеческого там нет.Можно посмотреть в вульгате ( но у меня почему то в электронной версии вульгата в данииле размещает только три главы и все),можно посмотреть и септуагинту.

[nonconformist]

Ну как я и говорил,перевод действительно не точный абсолютно,упоминания сына человеческого в 7:13 вообще нет.

Я предсказал ( или увидел) как на облаках шел старый по дням (ветхий днями),и были подведены к нему.

Это не точный перевод,его можно обыграть,но смысл будет тот же,сына человеческого там нет.Можно посмотреть в вульгате ( но у меня почему то в электронной версии вульгата в данииле размещает только три главы и все),можно посмотреть и септуагинту.

Септуагинта:
ἐθεώρουν ἐν ὁράματι τη̃ς νυκτὸς καὶ ἰδοὺ μετὰ τω̃ν νεφελω̃ν του̃ οὐρανου̃ ὡς υἱὸς ἀνθρώπου ἐρχόμενος ἠ̃ν καὶ ἕως του̃ παλαιου̃ τω̃ν ἡμερω̃ν ἔφθασεν καὶ ἐνώπιον αὐτου̃ προσηνέχθη
Вульгата:
Aspiciebam ergo in visione noctis, et ecce cum nubibus caeli quasi filius hominis veniebat, et usque ad antiquum dierum pervenit: et in conspectu eius obtulerunt eum.

[nonconformist]

Вот еще ссылка на подстрочник Септуагинты:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

[СергейНик]

Септуагинта:
ἐθεώρουν ἐν ὁράματι τη̃ς νυκτὸς καὶ ἰδοὺ μετὰ τω̃ν νεφελω̃ν του̃ οὐρανου̃ ὡς υἱὸς ἀνθρώπου ἐρχόμενος ἠ̃ν καὶ ἕως του̃ παλαιου̃ τω̃ν ἡμερω̃ν ἔφθασεν καὶ ἐνώπιον αὐτου̃ προσηνέχθη
Вульгата:
Aspiciebam ergo in visione noctis, et ecce cum nubibus caeli quasi filius hominis veniebat, et usque ad antiquum dierum pervenit: et in conspectu eius obtulerunt eum.

Ну вот вам и пример,как можно и нужно переводить в угоду своим мнениям и учениям))) В еврейском тексте нет,зато переводчики септуагинты посчитали нужным добавить то чего в тексте нет...