"Нестыковки" в библии

[Jeka2]

А все инквизиции и все то недоброе, что творили верующие(хоть католики,православные,протестанты) осуществилось и осуществляется только благодаря Ветхому завету и назидания в вере,от людей,которых сложно назвать моральными(даже с большой натяжкой).

Инквизицию и "всё то недоброе" творили НЕ христиане.
Называться кем-то и быть им - часто весьма расходятся.
Поскольку Богу Вы уже не верите, вот Вам светская мудрость на эту тему:
"Если на клетке слона написано «буйвол» не верь глазам своим!"(с)Козьма Прутков.
И у А.Макаревича есть достойное внимания произведение "Казаться или быть". Рекомендую.

[Jeka2]

Что мешало Богу лично о том,что Он есть Любовь рассказать Аврааму,Моисею,Навину...-Он же с ними открытым текстом говорил?Но в Ветхом завете ты не найдёшь такого Бога по имени Любовь.Ответ напрашивается один:Не были в таком Боге заинтересованы жрецы-головорезы.Конъюктура,так сказать.

А что мешает Вам прочесть лекцию об электричестве 2-х летнему ребенку, сующему пальцы в розетку?
Это к первой части Вашего сумбура.
А это ко второй:
Один ответ "напрашивается" только тогда, когда желание доказать свою правоту пересиливает желание найти истину.

[whitehat]

Привет Лука,

Катары не были христианами и потому их представления не могли быть близки первым Апостолам.

Статья о катарах в Википедии о относится к разделу о христианстве, а не гностицизме. Это мнение большинства, и слава Господу!

Я не говорю, что их учение было идентично Апостольскому во всем. Не во всем, а только в главном: они исповедовали Иисуса Христа пришедшего во плоти на делах, а не пустых словах. На основании этого, они по-праву могут называться настоящими христианами.

А кто по-вашему был близок к первым Апостолам в те времена? Инквизиторы?

[Лука]

whitehat

Привет Лука,

Здравствуйте.

Статья о катарах в Википедии о относится к разделу о христианстве

Читающий свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый не может быть уверен в достоверности опубликованной информации. По мнению Христианской Церкви катары не являлись разновидностью Христианства, а проповедовали гностическую ересь. Вот что пишет энциклопедия Религия "КАТАРЫ (от греч. "чистый") еретическая секта в христианстве Западной Европы, существовавшая в 1114 вв. Догматика К. в существенных фрагментах была заимствована у богомилов. К. проповедовали идею исходного дуализма мира: доброго начала (Бога) и злого начала (дьявола). Отвергали тезисы о смерти и воскресении Иисуса Христа, полагали избыточными крест, храмы и поклонение иконам. Рассматривали в качестве измышления дьявола семь сакральных таинств, придерживались нормы публичной исповеди. К. не принимали Ветхий Завет, отказывались признавать светскую государственную власть с ее законодательством. К. проповедовали безбрачие и аскетизм. Ересь К. окончательно прекращает существование в 15 в., их идеалы были восприняты альбигойцами (см. Альбигойская ересь)."

Это мнение большинства

То есть, Вы опросили всех и выяснили мнение большинства? Не смешите

Я не говорю, что их учение было идентично Апостольскому во всем.

Учени катаров вообще не было связано с апостольским.

Не во всем, а только в главном: они исповедовали Иисуса Христа пришедшего во плоти на делах, а не пустых словах. На основании этого, они по-праву могут называться настоящими христианами.

Ваше мнение, равно как и любая ересь, для Церкви Христовой не имею ни малейшего значения.

А кто по-вашему был близок к первым Апостолам в те времена? Инквизиторы?

Ни те, ни другие.

[Effir]

Чем я лучше-хуже остальных??? Не верите мне - не верьте никому!
Смысл попусту тратить время?

Я неверие высказал по поводу моей смерти.А в каких-то моментах,когда это устраивает моё эго,я с тобою соглашаюсь и верю.

Зачем Вы здесь???

Я задаю вопросы,потому,что нестыковки мне не позволяют назвать Библию Словом Божим.А хотелось,чтобы жить во взаимопонимании с теми(родственники,коллеги,президенты-гаранты конституции...),кто считает Библию таковой.Некоторые нестыковки я разрешил,некоторые-открыты.

Пс: "Человек хочет голову, полную разума, а Бог хочет сердце, полное веры"(с)

Так и для христианина разумение одна из составляющих,того чем он любит.

[Effir]

Пример удачный. А Вы можете дать краткий однозначный ответ? Если 2 дегустатора пробовали одно вино из одной бочки, но один чувствует вкус металла, а другой вкус кожи - то могут ли они оба быть правы?

Могут.Но какие здесь аналогии с обсуждаемой нестыковкой?

[Effir]

А что мешает Вам прочесть лекцию об электричестве 2-х летнему ребенку, сующему пальцы в розетку?

Ничего.

Один ответ "напрашивается" только тогда, когда желание доказать свою правоту пересиливает желание найти истину.

Я тебе не доказываю-я хотел услышать как ты нестыковку развязываешь:видел ли Бога Моисей или нет?Ответа от тебя я не услышал.Ты тихонько съехал с той нестыковки.Если не хочешь объяснять-скажи.

[xidirov]

Похоже на то.Но мне становится плохо,когда я так думаю,и я грею надежду,что это всё-таки не так.Не так,что верующие зомбированы,что неосознанно читают Библию,что превозносят себя над атеистами или иноверцами,считая их гоями,ведут "священные войны",прикрываясь Библией...

уважаемиы друг карон непровелна периведина там должен нове книга после карона ест книга пияти его називания хамса после этих шестое книга будит книга фуркан ани наполнияет друг другу. такчто предётса мусилманим тоже нада изменит ссвае статус всё скриваетсия до сегоднешнех дниём. всё сатварено это руках богу. он начало и канец.

[Vit.]

Инквизицию и "всё то недоброе" творили НЕ христиане.
Называться кем-то и быть им - часто весьма расходятся.
Поскольку Богу Вы уже не верите, вот Вам светская мудрость на эту тему:
"Если на клетке слона написано «буйвол» не верь глазам своим!"(с)Козьма Прутков.
И у А.Макаревича есть достойное внимания произведение "Казаться или быть". Рекомендую.

А скажите пожалуйста,с кого бы инквизиторы брали пример, если бы не ветхозаветные герои и их проступки?Как не крути,но не с Христа,и не с апостолов.Пример с беспощадным истреблением язычников евреями,был для них очень хорошим прообразом в истреблении иноверцев,ворожек и т. (и иудействующих евреев,в том числе). Христианство просто покалечено Ветхим Заветом и инквизиторы- одна из жертв этой доктрины, с помощью которой одни убивали,а тысячи других (тоже,конечно не христианам,по Вашей аргументации) часами на площадях лицезрели пытки "нечестивцев".То что они НЕ христиане, Вы можете утверждать только с позиции нашего времени и будь Вы в том времени, неизвестно где бы Вы находились: в толпе или подносили бы дрова к костру.

[Effir]

уважаемиы друг карон непровелна периведина там должен нове книга после карона ест книга пияти его називания хамса после этих шестое книга будит книга фуркан ани наполнияет друг другу. такчто предётса мусилманим тоже нада изменит ссвае статус всё скриваетсия до сегоднешнех дниём. всё сатварено это руках богу. он начало и канец.

Да тут бы с Библией разобраться...

[whitehat]

Статья о катарах в Википедии о относится к разделу о христианстве

Читающий свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый не может быть уверен в достоверности опубликованной информации. По мнению Христианской Церкви катары не являлись разновидностью Христианства, а проповедовали гностическую ересь. Вот что пишет энциклопедия Религия "КАТАРЫ (от греч. "чистый") еретическая секта в христианстве Западной Европы, существовавшая в 1114 вв. Догматика К. в существенных фрагментах была заимствована у богомилов. К. проповедовали идею исходного дуализма мира: доброго начала (Бога) и злого начала (дьявола). Отвергали тезисы о смерти и воскресении Иисуса Христа, полагали избыточными крест, храмы и поклонение иконам. Рассматривали в качестве измышления дьявола семь сакральных таинств, придерживались нормы публичной исповеди. К. не принимали Ветхий Завет, отказывались признавать светскую государственную власть с ее законодательством. К. проповедовали безбрачие и аскетизм. Ересь К. окончательно прекращает существование в 15 в., их идеалы были восприняты альбигойцами (см. Альбигойская ересь)."

Вместо статьи, написанной по очевидному благославению РПЦ, я все же предпочитаю "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Как независимую стартовую площадку. А дальше иду по ссылкам на цитируемые материалы, что рекомендую делать и другим. Католическая инквизиция начисто уничтожила всех катаров (например, в г.Безье, состоявшего из католиков и катаров, вырезали все население без разбора пола, возраста и вероисповедания под лозунгом папы: "Убивайте всех, Бог на небе узнает своих!"). Поэтому, информация о катарах раньше по большей части была доступна только из протоколов инквизиции, т.е. была очень тенденциозна. Но в середине XX века появились и объективные данные, опирающиеся на редкие сохранившиеся труды самих катаров. Вот цитаты из труда Жан Дювернуа "Религия катаров", современного авторитетного исследователя:

Цитата из Библии:

Катаризм - это одна из религий, формировавшая человеческое сознание, укреплявшая сердца и вдохновлявшая огромное количество людей, от Малой Азии до Атлантического Океана, принять решение посвятить себя Богу, в период по меньшей мере, с X по XV век (поскольку она связана со славянско-византийской ересью богомилов). Начиная с середины XII века, катаризм с удивительной скоростью распространился в Рейнских землях, Шампани, на берегах Луары, Лангедоке, Галисии, Арагоне, Италии, Боснии, Греции, Болгарии, Константинополе и Малой Азии.
Он является одной из форм христианства и опирается - даже если мы сочтем это искажением - на Слово и обряд, который мы сами впитали с молоком матери.
Катаризм связан с историей, и, более того, сам стал причиной исторических событий. Современники считали его чем-то революционным, и именно по его поводу были задействованы механизмы аннексии и идеологических репрессий, называемые крестовый поход или Инквизиция; механизмы, ставшие моделью явлений, до сих пор не исчезнувших из нашей цивилизации.
[]
Называемые христианами, истинными христианами, добрыми христианами(1) катары основывали свою религию на Откровении, то есть на Библии, в которой оно записано, исключая всякое иное Откровение. С этой точки зрения абсолютно неуместно говорить о них, как о манихейцах или неоманихейцах. Три религии: христианство, манихейство и ислам, ответвившись от ствола иудаизма, привили к нему каждая своего Посланца и свою Книгу. Исходя из этого, катары являются попросту христианами: Посланцем, Спасителем и автором Откровения является для них Христос, Книгой - Новый Завет.
[]
Но ясно одно: католическая версия Нового Завета и его романский перевод принимались всеми катарами. Каждый совершенный имел при себе его текст, используемый также для возложения Книги на голову новопринятого во время consolamentum. В нашем распоряжении есть один такой текст, предваряемый литургическими формулами. Текст Нового Завета, который там приводится абсолютно ортодоксальный.
Поэтому нельзя говорить о какой-то катарской версии Нового Завета. Катары не удалялись от принятого во всем христианстве текста ни в полемике, ни во внутренней практике, а если они что-то принимали или предлагали сверх того, то ничего из этого до нас не дошло, за исключением цитируемых выше элементов.
[]
Катаризм - это религия Спасения, опирающаяся на Новый Завет, и потому являющаяся христианской религией. Чтобы спастись, надо быть христианином, то есть "чадами света", согласно с определением из Послания к Ефесянам (5, 8-9): "Поступайте, как чада света. Потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине".

Эти три слова: благость, праведность и истина, являются своего рода рефреном и знаком документов той эпохи. Благость, Добро, (lo Be, tot Be на окситан) - это одновременно сущность веры катаров, к которому предполагается устремление (entendensa), и, прежде всего, крещение духом и Дух Святой, получаемый посредством этого крещения. Праведность и истина - это две добродетели, которые получает христианин, и которых он должен придерживаться после крещения. Они описывают состояние совершенства.

Так что, это не только мое скромное мнение, Лука.

Это мнение большинства

То есть, Вы опросили всех и выяснили мнение большинства? Не смешите

И не пытаюсь. Вот мои слова: "Статья о катарах в Википедии о относится к разделу о христианстве. Это мнение большинства." Вот ваши слова: "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Теперь понимаете?

Я не говорю, что их учение было идентично Апостольскому во всем.

Учени катаров вообще не было связано с апостольским.

Я НЕ придерживаюсь катарской теологии и отдаю отчет в ее отличиях от традиционной. Только поэтому я и не ставлю знак равенства между катарами и Апостолами. Однако, помимо теологии еще существует такое понятие, как духовность. Теология и духовность соотносятся примерно как теория и практика, форма и содержание: можно быть профессором богословия, но не имея любви к ближнему сойти в ад. Так вот, осмелюсь предположить, что духовность катаров была намного ближе к апостольской, в сравнении с большинством прихожан католической церкви тех времен. Верю, для Бога гораздо важнее наша духовность, чем детальные теологические знания (см. 1 Коринфянам 13), и многие из катаров наследуют жизнь вечную.

Еще раз загляем в труд Жан Дювернуа "Религия катаров", где он цитирует катарский текст:

Цитата из Библии:

Однакоже вода, которой крестит детей Церковь Римская, не является водой Духа Святого, но водой, которая воняет и пропадает (fetoris et corruptionis), и, таким образом, не может отмыть от грехов. Вода же Духа Святого, о которой говорится в Евангелии, и которой Бог наказал крестить все народы (Мф. 28,18) - это Слово Божье и добрые дела: кто будет их творить и верить Слову Его, тот крещен водой Духа Святого.
[...]
Видите, какова разница между Церковью Римской и нашей. В Церкви Римской, через несколько дней после рождения ребенка, крестные заносят его в храм. Когда они окажутся у дверей храма, приходит какой-нибудь поп, хороший или плохой, и спрашивает крестного отца, о чем просит этот ребенок. Тот отвечает: "О вере". Поп вновь спрашивает: "А что даст ему вера?" Отец крестный отвечает: "Жизнь вечную". Затем ребенку дают имя, и крестный отец обещает, что будет он добрым христианином и верным. А, тем не менее, потом он становится злым человеком и лжецом: У нас, меж тем, человек, которому исполнится двенадцать лет (а мы даже предпочитаем девятнадцать) и обладает различением добра и зла, если он хочет принять нашу добрую веру и стать нашим верующим, дает нам такое обещание; тогда мы повторяем ему наши благие и неизменные слова, после чего он обещает нам быть добрым и верным, делать добро, а не зло, и делать все возможное, чтобы приводить к нам новых верующих, в нашу Церковь, каковая есть в Праведности и Истине.

Вот еще цитата из труда Дмитрия Таевского "История Религии":

Цитата из Библии:

Преследование катаров католической церковью привело в конце XIII века к их расслоению и упадку, а в XV веке - к окончательному исчезновению. Одним из сильнейших ударов по катарской ереси было учреждение нищенствующих орденов доминиканцев и францисканцев, которые, исповедуя, подобно катарам, апостольскую нищету и целомудрие, заслужили любовь и уважение простого народа и составили реальную альтернативу еретикам. Именно францисканцы и доминиканцы составили основу инквизиции, появление которой было инициировано именно широким распространением катаров.

То, что начали практиковать францисканцы в XIII веке - простая и скромная жизнь, творение милостыни, служение и помощь простым людям - катары практиковали уже с XI века. Только в отличие от францисканцев и доминиканцев, они впоследствие не пачкали руки чужой кровью.

Не во всем, а только в главном: они исповедовали Иисуса Христа пришедшего во плоти на делах, а не пустых словах. На основании этого, они по-праву могут называться настоящими христианами.

Ваше мнение, равно как и любая ересь, для Церкви Христовой не имею ни малейшего значения.

Лука, говоря про церковь, вы сейчас говорите про Тело Христово или про земную организацию, вроде РПЦ(МП)?

Если про Тело Христово, то вы либо пророк, либо, говоря вашими словами, "опросили всех и выяснили мнение большинства".

Если же про свою земную организацию или себя лично, то это другое дело. Но поскольку мое мнение для вас "не имеет ни малейшего значения", то, вероятно, вам следовало воздержаться от комментария на мой ответ, адресованный другому участнику.

Мир вам и благославений

[Лука]

whitehat

Вместо статьи, написанной по очевидному благославению РПЦ, я все же предпочитаю "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Как независимую стартовую площадку.

"Независимые площадки" существуют только в Вашем воображении. Но теперь очевидно, что Вас интересует не установление истины, а отрицание всего, что хотя бы гипотетически может быть связано с РПЦ.

Он является одной из форм христианства

А теперь приведите хотя бы одно богословское произведение любой из конфессий Христианства (католики, православные, протестанты), в котором катарская ересь названа Христианством. Вот это будет доказательством.А мнение "авторитетных" защитников ересей авторитетно только для последователей ересей.

Называемые христианами, истинными христианами, добрыми христианами

Кем называемые? Сами себя называемые?

Катаризм - это религия Спасения, опирающаяся на Новый Завет, и потому являющаяся христианской религией.

Вы можете привести доказательства, что катары верили в воскрение и вознесение Христа, а также признавали Никео-Царьградский символ веры? Если Вы представите такие доказательства принадлежность катаров к Христианству будет неоспоримой. Других доказательств причастности к Христианству не существует.

помимо теологии еще существует такое понятие, как духовность.

К сожалению некоторые склонны под духовностью понимать либо контакт с духами, либо произвольное фантазирование на темы Библии.

осмелюсь предположить, что духовность катаров была намного ближе к апостольской, в сравнении с большинством прихожан католической церкви тех времен.

И каковы для этого основания?

Лука, говоря про церковь, вы сейчас говорите про Тело Христово

Другой Церкви я не знаю. С нетерпением жду ответов на мои вопросы.

[Jeka2]

Могут.Но какие здесь аналогии с обсуждаемой нестыковкой?

Самые непосредственные. Почему в приведенном мною примере допустима правота обоих, а в Вашем вопросе должно быть или-или?

[Jeka2]

А что мешает Вам прочесть лекцию об электричестве 2-х летнему ребенку, сующему пальцы в розетку?

Ничего.

Что "ничего"? Вам плевать на жизнь собственного ребёнка?

[Jeka2]

То что они НЕ христиане, Вы можете утверждать только с позиции нашего времени и будь Вы в том времени, неизвестно где бы Вы находились: в толпе или подносили бы дрова к костру.

Христиане всегда были и всегда будут.
А вот деятельность главного лжеца и обманщика, искушающего души, скоро закончится...
Кстати, Вас он купил точно так же, как и Еву: "И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог..."