"Нестыковки" в библии

[Лука]

whitehat

Во-первых, "ангел" переводится буквально "вестник"

Не сомневаюсь. Но вестник не замещает Посылающего весть.

не соответствует Писанию понимание, что Бога можно видеть непосредственно

Писание говорит, что Бога можно видеть во Христе. "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

С другой стороны, повествование об Иакове утверждает, что он одолевал Бога (как это возможно?), что он удерживал Бога (каким образом?) и видел Его лицем к лицу (почему тогда не умер?), см. выделенное:

Израиль видел не Бога, а существо называемое "Некто". Потому, Ваше утверждение совершенно безосновательно. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно прочитать приведенную Вами цитату из Библии

Остается только предположение, что физически Иаков видел и боролся с Ангелом Господним, действовавшим от имени Бога. Просто в тексте была употреблена метонимия.

Понимаю, что слово "метонимия" Вам нравится, но в приведенных Вами отрывках метонимии нет т.к. Ангел не может замещать Бога ни в каком смысле.

Ивритский текст с английским переводом можно посмотреть здесь.

Зачем? Если Бог смешал языки, неужели Вы допускаете, что Он не котролировал перевод Библии сделанный созданной Им Церковью? Отрицающий это отрицает всемогущество Бога и утверждение Библии о ее неискажаемости. Поэтому ссылки самопальных переводчиков на искажения Библии с точки зрения веры христиан, нелепы. А лингвистические споры только запутывают картину. В Синодальном переводе нет ни одного сущностного противоречия. А частные противоречия не существенны.

[whitehat]

whitehat
Писание говорит, что Бога можно видеть во Христе. "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Ваше утверждение - это как раз классический случай необоснованных манипуляций с неточностями Синодального перевода, о которых я писал в предыдущем посте:

Вы, наверное, удивитесь, какое количество неточностей и вставок содержит Синодальный Перевод, например только в НЗ: 1 Тимофею 3:16, 1 Иоанна 5:7-8, Матфея 17:21, Марка 9:29, 1 Коринфянам 6:20, и т.д. На дух Писания, на главное сообщение от Господа (Матфея 22:37-39, Иоанна 3:16), эти неточности практически не влияют. Но зато их часто используют в качестве основы для разного рода ложных учений, бессмысленных теологических споров, и т.д.

Вот так этот текст Иоанна 1:18 выглядит в оригинале:

Цитата из Библии:

18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο. (оригинальный греческий текст)
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Синодальный перевод)
18 Никто из людей не видел Бога, но единственный Сын Божий, Восседающий рядом с Отцом, принес нам весть о Боге. (Современный Перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра)

Греческое слово εξηγησατο, "экзегезато" переводится как "рассказал", "объяснил" и происходит от εξήγησις, "экзегезис" - "объяснение", "интерпретация". Отсюда же происходит и термин "экзегетика", раздел богословия занимающийся толкованием текстов.

С возможностью видеть глазами этот глагол не имеет ничего общего.

Израиль видел не Бога, а существо называемое "Некто". Потому, Ваше утверждение совершенно безосновательно. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно прочитать приведенную Вами цитату из Библии

Понимаю, что слово "метонимия" Вам нравится, но в приведенных Вами отрывках метонимии нет т.к. Ангел не может замещать Бога ни в каком смысле.

Утверждение, что "в приведенных отрывках метонимии нет" мне напомнило крылатую фразу Горбачева о том, чего "нет в СССР". Впрочем, более не смею вас ни в чем убеждать.

Зачем? Если Бог смешал языки, неужели Вы допускаете, что Он не котролировал перевод Библии сделанный созданной Им Церковью? Отрицающий это отрицает всемогущество Бога и утверждение Библии о ее неискажаемости. Поэтому ссылки самопальных переводчиков на искажения Библии с точки зрения веры христиан, нелепы. А лингвистические споры только запутывают картину. В Синодальном переводе нет ни одного сущностного противоречия. А частные противоречия не существенны.

Проблема не в Синодальном переводе, а в удивительной способности иных интерпретаторов строить богословские доктрины на пустом месте (часто именно из-за ошибок перевода) и объявлять их святой истиной. А Богу все равно до наших доктрин, ему нужно, чтобы мы жили жизнью Христа и любили друг друга как самих себя.

[Лука]

whitehat

Ваше утверждение - это как раз классический случай необоснованных манипуляций с неточностями Синодального перевода, о которых я писал в предыдущем посте

Текст Библии прямо указывающий на то, что Христос явил Бога, Вы называете манипуляцией?

Вот так этот текст Иоанна 1:18 выглядит в оригинале

Зачем же Вы лжете? Неужели Вам не известно, что оригинал Евангелия от Иоанна не сохранился?

Греческое слово εξηγησατο, "экзегезато" переводится как "рассказал"

Переводчик-профессионал переводит не слова, а мысли и смыслы.

Проблема не в Синодальном переводе, а в удивительной способности иных интерпретаторов строить богословские доктрины на пустом месте

Вот тут Вы правы. Проблема не в Синодальном переводе, а в удивительной способности иных самопальных "лингвистов" хаять перевод Церкви в угоду своей ущемленной гордыне.

[Effir]

Обманщиком предстаёте Вы, ибо сначала говорите, что вера Вас не интересует, а только знание, но тем не менее интересуетесь самой противоречивой верой - Христианством.

Я так понял,что нестыковку ты опровергнуть не можешь,поэтому прибегаешь к обвинению.И,на данный момент, это факт,что ты не опровергнул нестыковку.Вот об этом я знаю.А в то,что ты можешь опровергнуть нестыковку,я могу только верить.

[Effir]

Надо понимать, что после "просто жизни" наступит "просто смерть". Правильно я понимаю Вашу веру?

Я знаю,что я живу.А в то,что я умру или не умру,я могу только верить.О какой смерти я могу рассуждать?Не ты не я смерть мою не знаем.

[Effir]

Скорее всего это метонимия

"Скорее всего..."-это не объяснение.А из песни слов не выкинешь, и "Вначале было Слово...."А то так мы черное белым назовём и прикроемся метонимией...и окажется,что Бог вообще с Моисеем не говорил и завета не давал...да и сам Бог-это художественный образ...

[whitehat]

whitehat
Текст Библии прямо указывающий на то, что Христос явил Бога, Вы называете манипуляцией?

Нет. Манипуляциями являются именно ваши действия, а не текст Писания, в оригинале или переводе. Простите за прямоту, но это факт.

Зачем же Вы лжете? Неужели Вам не известно, что оригинал Евангелия от Иоанна не сохранился?

Под оригиналом подразумевается текст, с которого делается перевод. С чего вы взяли, что речь о самом первом издании Евангелия от Иоанна? Насколько мне известно, наиболее ранние из сохранившихся папирусов, содержащих стих Иоанна 18:1, датируются началом III в (P66 и P75). Интересующиеся могут сравнить греческий текст, если это необходимо.

Переводчик-профессионал переводит не слова, а мысли и смыслы.

Вот тут Вы правы. Проблема не в Синодальном переводе, а в удивительной способности иных самопальных "лингвистов" хаять перевод Церкви в угоду своей ущемленной гордыне.

Мир вам, Лука! Пусть Господь благославит вас выше всякого разумения.

[whitehat]

Привет Effir,

"Скорее всего..."-это не объяснение.А из песни слов не выкинешь, и "Вначале было Слово...."А то так мы черное белым назовём и прикроемся метонимией...и окажется,что Бог вообще с Моисеем не говорил и завета не давал...да и сам Бог-это художественный образ...

Я ни в коем случае не навязываю свою интерпретацию, но у Библии есть своя поэтика и она использует художественные приемы. Это не мое частное мнение. О метонимиях писал, например, Александр Мень в своем словаре.

Так что, вы меня спросили, я вам ответил:

А эту "нестыковку" можешь разрулить?У кого какой "уровень понимания"?
1.Исх33:23"И когда сниму руку Мою,ты УВИДИШЬ Меня сзади,а лице Моё не будет видимо."
2.Иоанн1:18"Бога не видел никто никогда..."(заметьте,не написано:"лица Бога не видел")
Так видел Моисей Бога(хоть и сзади) или нет?
Если Моисей не видел,то Бог предстаёт обманщиком:пообещал и не показался.А если Моисей видел,то Иоанн предстаёт обманщиком.

Вопрос в том, зачем это надо вам? Если с целью лучшего понимания Писания, то рад помочь чем смогу. Если же с целью посмеяться над Писаниями, то я неподходящий для вас собеседник.

Мир вам

[Лука]

whitehat

Манипуляциями являются именно ваши действия, а не текст Писания, в оригинале или переводе. Простите за прямоту, но это факт.

Даже не стану спрашивать - какие именно действия. Ваша задача меня обвинить хоть в чем-нибудь, затеять разборку и благодаря этому скрыть свою беспомощность в дискуссии. Даже и не мечтайте

Под оригиналом подразумевается текст, с которого делается перевод.

Выкручиваетесь? "ПОДЛИННИК, а, м. Подлинная вещь, не копия, оригинал" mega.km.ru Следовательно, оригинал Евангелия - это авторская рукопись.

С чего вы взяли, что речь о самом первом издании Евангелия от Иоанна?

И когда же было впервые издано Евангелие от Иоанна?

Насколько мне известно, наиболее ранние из сохранившихся папирусов, содержащих стих Иоанна 18:1, датируются началом III в (P66 и P75). Интересующиеся могут сравнить греческий текст, если это необходимо.

"Интересующиеся могут сравнить стих!" Браво!

Мир вам, Лука! Пусть Господь благославит вас выше всякого разумения.

Спасибо. И Вам всего того, чего Вы мне желаете. Только втрое

[Effir]

Привет Effir,
Так что, вы меня спросили, я вам ответил:

За что я тебе благодарен,потому что это первое, хоть какое-то,объяснение.

Вопрос в том, зачем это надо вам? Если с целью лучшего понимания Писания, то рад помочь чем смогу. Если же с целью посмеяться над Писаниями, то я неподходящий для вас собеседник.
Мир вам

Если по этой нестыковке тебе добавить нечего,то и я для тебя не собеседник.А задаю вопросы,потому,что нестыковки мне не позволяют назвать Библию Словом Божим.А хотелось,чтобы жить во взаимопонимании с теми(родственники,коллеги,президенты-гаранты конституции...),кто считает Библию таковой.Некоторые нестыковки я разрешил,некоторые-открыты.

[Vit.]

А хотелось,чтобы жить во взаимопонимании с теми(родственники,коллеги,президенты-гаранты конституции...),кто считает Библию таковой.Некоторые нестыковки я разрешил,некоторые-открыты.

Главная проблема в том(можно сказать даже неразрешимая),что как я вижу:
1.подавляющее большинство верующих людей,просто уже не могут быть объективными,в принципе, и ответы Вы всегда будете получать общие и неконкретные.Если бы эти нестыковки были в Коране и Вы бы о них спросили у христиан,то те бы 100% назвали их, еще одним подтверждением не богодухновенности священной книги мусульман.
2.Думаю что и Бог Вам ничего не ответит по этим нестыковкам,только потому, что Он сам лично никогда не являлся автором принципа "Sola scriptura".Если бы являлся,то и делом бы Его чести,было рассеять в Вас эти все необоснованные сомнения.

[whitehat]

whitehat
"Интересующиеся могут сравнить стих!" Браво!

К сожалению, полные фотокопии папирусов за бесплатно недоступны. Хотя P75 в 2006 подарили Ватикану, возможно вскоре его фотокопии и разместят в Интернете.

Но если кому-либо интересно содержание, то есть авторитетный ресурс, принадлежащий Мюнстерскому Университету:

New Testament Transcripts

Нужно выбрать название книги, номер стиха, идентификатор папируса (например P66 или P75) и нажать кнопку Go! Появится текст на греческом, как он есть в папирусах.

[Лука]

К сожалению, полные фотокопии папирусов за бесплатно недоступны.

Вот и ладненько. Все равно оригиналов нет, а сравнивать один стих, да еще не из оригинала, с современными переводами, абсолютно бессмысленно.

[whitehat]

Вот и ладненько. Все равно оригиналов нет, а сравнивать один стих, да еще не из оригинала, с современными переводами, абсолютно бессмысленно.

Почему же бессмысленно. Эти папирусы датируются концом II - началом III века н.э. А Синодальный перевод был сделан в XIX веке, и тоже далеко не с оригинального папируса Иоанна. Так что ближе к Апостолам?

Вот вам еще одна польза от манускриптов. В Коране, например, прямо говорится о богодухновенности Инжиля (Евангелия). Но те же мусульмане часто любят говорить об умышленных искажениях в текстах канонических Евангелий. И если бы не существование папирусов, восходящих к II-III веку н.э. (то есть, до Мухаммеда и даже до Константина I), причем не единичных, то христианам нечего было бы им ответить. Но они существуют. И объективный исследователь понимает, что в то время еще некому (Константин I) и не для чего (учение Мухаммеда) было бы их фальсифицировать.

А, скажем, так называемое Евангелие от Варнавы, которое содержит мусульманские доктрины и выдается за "настоящий" Инжиль, датируется лишь XVII-XVIII веком.

[Лука]

whitehat

Так что ближе к Апостолам?

То, что ближе к истине т.е. Церковь и ее документы.

Вот вам еще одна польза от манускриптов. В Коране, например, прямо говорится о богодухновенности Инжиля (Евангелия).

И при этом отрицается его содержание.

А, скажем, так называемое Евангелие от Варнавы

Апокрифы меня в данном случае не интересуют.