"Нестыковки" в библии

[whitehat]

whitehat

Насколько я понимаю, катары и не отрицали воскресения или вознесения Христа, просто они интерпретировали это в рамках своей теологии.

Просто они интерпретировали это в рамках своего "христа", который к Христу реальному отношения не имел.

Вы не могли бы, пожалуйста, уточнить. Чем именно их Христос отличается от истинного Христа как Личность?

whitehat

я бы предпочел более ориентироваться на на Апостольский символ веры, или на следующий стих из 1-го послания Иоанна:

Важно не что предпочитаете Вы, а считает созданная Христом Церковь.

Кто, по-вашему убеждению, представляет собой эту Церковь в наше время?

whitehat

То, что катары поступали по заповедям Христа, мало у кого вызывает сомнения.

Мало у кого из катаров? Ну это конечно аргумент

Нет, не у катаров. Мало у кого из современных исследователей, использующих не только протоколы инквизиции. Ссылку на один из таких трудов я вам давал в предыдущих постах.

whitehat
Насколько мне известно, согласно современных научных данных катары исповедовали манихейский дуализм, верили в пророка по имени Иисус, отрицали Троицу и, следовательно, христианами не были.

Небыло у них никакого Мани. Дуализм был отчасти, но не манихейский и далеко не у всех катаров, особенно в Италии и Северной Франции. Удивлены? Почитайте:

"В католических источниках того времени встречаются много упоминаний о том, что катары верят "в двух богов - одного доброго, а второго злого:" Такое представление их дуализма является упрощенным и частично тенденциозным. Оно происходит из судебных источников, преимущественно из нотариального формуляра, под которым подписывались те, кто давал показания.[7]
[...]
Недостаток источников, в которых говорится о том, что материю считали злым началом, позволяет считать, что это hyle на самом деле имеет литературное происхождение, возможно катарское, но скорее всего, католическое. Если катары принимали онтологический дуализм, или два начала, противостоящие по своей сущности, то не заходили так далеко, согласно имеющейся у нас информации, до описания первичной материи, угрожающей миру добрых вещей своеобразным заражением хаосом, как это видно из Писем Мани. Они ограничивались констатацией того, что в Писании различаются Начало света от Начала тьмы.[17] Это из-за своих свойств эти два принципа противопоставлены друг другу и являют собою два начала. Таким образом, дуализм катаров не является исходным пунктом, но следствием размышления и рефлексий, выводом из анализа Библии."
Жан Дювернуа "Религия катаров"

И что с того? Взять, например, древних иудеев. Они не считали сатану падшим ангелом (и вообще его не персонифицировали, предпочитая понимание "зло внутри"), не знали о посмертном существовании души, не знали о бесах. За это их всех ждет геена огненная? Теология - это только форма. Следование заповедям Христа в своих делах - это содержание. Инквизиторы не были дуалистами, верили в Троицу, и т.д., но заживо сжигали людей. Хорошая форма, но дурное содержание.

Цитата из Библии:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония." (Матфея 23:27-28)

[Лука]

whitehat

Чем именно их Христос отличается от истинного Христа как Личность?

КАТАРЫ (от греч. "чистый") еретическая секта в христианстве Западной Европы, существовавшая в 1114 вв. Догматика К. в существенных фрагментах была заимствована у богомилов. К. проповедовали идею исходного дуализма мира: доброго начала (Бога) и злого начала (дьявола). Отвергали тезисы о смерти и воскресении Иисуса Христа, полагали избыточными крест, храмы и поклонение иконам. Рассматривали в качестве измышления дьявола семь сакральных таинств, придерживались нормы публичной исповеди. К. не принимали Ветхий Завет, отказывались признавать светскую государственную власть с ее законодательством. К. проповедовали безбрачие и аскетизм. Ересь К. окончательно прекращает существование в 15 в., их идеалы были восприняты альбигойцами АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ (фр. "альбигойцы" по названию центра распространения г. Альби в Лангедоке) христианское еретическое движение во Франции, Италии и Германии в 1213 вв. Для А. Е. характерно, в частности, отрицание догмата о триединстве Бога (см. Троица), отказ от христианского учения о смерти и воскресении Иисуса Христа, отвержение церковных таинств, почитания креста и икон, отказ от признания власти папы (вплоть до провозглашения собственной, независимой от Рима Церкви) и т. д. А. Е. опиралась на радикальный дуализм ряда сект того времени, в контексте которого материальное начало мира являло собою негативный полюс шкалы ценностей. Так, плотский грех объявлялся максимальным из возможных грехов; беременная женщина рассматривалась как находящаяся на особом попечении дьявола, ибо именно он творит плоть от плоти в утробе ее; трактовка Непорочного зачатия приобретала особый смысл: Христос входит в ухо Марии и сходит с уст ее. После первого отлучения представителей А. Е. от Церкви на соборе в Тулузе (1119), созванном Папою Калистом II, они стали официально именоваться "тулузскими еретиками" (отлучение было подтверждено в 1139 Иннокентием II). Папа Иннокентий III в 1209 предпринял против А. Е. Крестовый поход (известный как Альбигойские войны), который завершился их разгромом. К этому походу относится легенда о военном и духовном приказе убивать всех подряд, ибо потом "Господь отличит агнцев своих".
Обсуждение данного вопроса в этой теме будет рассматриваться, как офф-топ с последующим удалением. Можете создать новую тему.

[кесарь]

а от куда цитатка-то? как-то частое употреблене слова "ересь" вызывает сомнения в части объективности

[кесарь]

где-то видел, давайте дела гитлера назовем фигуральными,
и запишим их, как назидательные религиозные тексты, где он будет подобен какому-нибудь из библейских героев... чудо! а чем он лучше давида?

[Пастух]

И помните, хозяин на форуме не Вы, а Дух Божий. Будьте милостивы и помните слова Иисуса Христа. Исторгну злых из среды праведных. Ваша праведность видна по Вашим текстам, но она не Ваша, а дана Вам Богом и вера Ваша дана вам Богом, но Вы забываете милосердие и любовь к ближнему и это вменится Вам в грех там за гробом. Относитесь к форумчанам делающим ошибки, как к больным детям.

[БАБАЙ]

Женя,приведите какие-то доказательства,что у евреев кто-то в пустыне или во времена Судей(а это не одно столетие) были где-то какие-то письмена, которые они так же бережно оберегали,как скинию?Традиция тщательного переписывания Торы,относится уже ко времени,после пленения.(и это только подтверждает,что она создана была именно в Вавилоне).

А что, если доказательства привести невозможно, это автоматически означает недостоверность текста? для меня все очень просто - народ находился в ужасном отступлении от Бога. Из-за чего, собственно, плен Вавилона и случился.

[Vit.]

А что, если доказательства привести невозможно, это автоматически означает недостоверность текста? для меня все очень просто - народ находился в ужасном отступлении от Бога. Из-за чего, собственно, плен Вавилона и случился.

Если из этого исходить,то единственным доказательством его достоверности, есть вера в его достоверность.Есть еще просто много других косвенных подтверждений того,что эти тексты были записаны,гораздо позже событий в них описанных.

[Лука]

а от куда цитатка-то? как-то частое употреблене слова "ересь" вызывает сомнения в части объективности

Энциклопедия "РЕЛИГИЯ" Яндекса. Нажимаете любое синее слово в тексте моего сообщения и попадаете прямо на нее.

[Людмила Админ]

Если ты в тех сносках не видишь "нестыковок",то ты слепа.Если ты слепа и я,по-твоему,слеп, не будем водить друг-друга-в яму упадём.

Дано было два месяца для того , чтобы вы прозрели, и сняли пелену с глаз, купив себе глазную мазь.
Есть ли у вас еще нестыковки?

[Effir]

Дано было два месяца для того , чтобы вы прозрели, и сняли пелену с глаз, купив себе глазную мазь.

Ух, ты:приятно,что контролируешь мои сроки.

Есть ли у вас еще нестыковки?

Да.Вот с Жекой2 разбираем одну.Я ещё на её основе предложил доказательство,что Библию правдой считать нельзя, в теме "С чего вы взяли,что Библия правда".Если что, заходи сюда 825 (permalink)

[БАБАЙ]

Если из этого исходить,то единственным доказательством его достоверности, есть вера в его достоверность.Есть еще просто много других косвенных подтверждений того,что эти тексты были записаны,гораздо позже событий в них описанных.

Да нет, вера - не доказательство, это просто вера, проще сказать, доверие Личности Бога, которая стоит за этой книгой. Есть большая разница между верой и доказательствами, или, между верой и видением, о чем ап Павел в Библии говорит. Мне веры достаточно. Богу - тоже. Причем, с появлением доказательств, ценность веры, как ни странно, падает до нуля - вспомните Фому.

[Людмила Админ]

Ух, ты:приятно,что контролируешь мои сроки.
Да.Вот с Жекой2 разбираем одну.Я ещё на её основе предложил доказательство,что Библию правдой считать нельзя, в теме "С чего вы взяли,что Библия правда".Если что, заходи сюда 825 (permalink)

В теме идет перекрестный бой на всех видах словесного оружия.
Мне не хочется принимать участие в этой бессмысленной битве
за кафедру """знатоков"""

[БАБАЙ]

Женя,приведите какие-то доказательства,что у евреев кто-то в пустыне или во времена Судей(а это не одно столетие) были где-то какие-то письмена, которые они так же бережно оберегали,как скинию?Традиция тщательного переписывания Торы,относится уже ко времени,после пленения.(и это только подтверждает,что она создана была именно в Вавилоне).

Доказательства из Библии вам, насколько я понимаю, не подходят. А то, если что, в Библии есть упоминание о скрижалях завета в той же скинии. И в пустыне, и во времена судей. Если же Библию, как доказательство не принимать, то и о существовании самой скинии встанет вопрос, да и всего остального. Не так ли?

[БАБАЙ]

Да.Вот с Жекой2 разбираем одну.Я ещё на её основе предложил доказательство,что Библию правдой считать нельзя, в теме "С чего вы взяли,что Библия правда".Если что, заходи сюда 825 (permalink)

Вам Ансельм там довольно внятно ответил, что видел - не означает: видел полностью; так же "не видел" не значит - не видел совсем, п ч Видеть Бога возможно, скажем, через рассматривание Его творений.

[Vit.]

А что, если доказательства привести невозможно, это автоматически означает недостоверность текста? для меня все очень просто - народ находился в ужасном отступлении от Бога. Из-за чего, собственно, плен Вавилона и случился.

Да нет, вера - не доказательство, это просто вера, проще сказать, доверие Личности Бога, которая стоит за этой книгой. Есть большая разница между верой и доказательствами, или, между верой и видением, о чем ап Павел в Библии говорит. Мне веры достаточно. Богу - тоже. Причем, с появлением доказательств, ценность веры, как ни странно, падает до нуля - вспомните Фому.

То что Он стоит за всем ВЗ сеть таким же предметом Вашей веры, как и кого-то что Он за ними не стоит,но стоит за другими книгами.До утверждения людьми канона, были десятки книг,которые не одно десятилетие считались поместными церквями боговдохновенными(разница была между богодухновенными книгами в восточной и западной части империи).Думаете их вера была в чем-то отлична от Вашей,или они были менее благочестивы из-за того что верили в правдивость книг в которые не верите Вы или в которые верите Вы,но не верили они?Это же не Бог взял и сказал,что надо признавать Его книгами(хотя вполне мог и сказать,через Духа Святого(как в Деяниях сказал о будущем голоде),если бы люди в этом вопросе положились на Его откровения,а не на умствования книжников,для которых авторитетом были записи и ссылки,таких же авторитетных людей как и они сами).

Доказательства из Библии вам, насколько я понимаю, не подходят. А то, если что, в Библии есть упоминание о скрижалях завета в той же скинии. И в пустыне, и во времена судей. Если же Библию, как доказательство не принимать, то и о существовании самой скинии встанет вопрос, да и всего остального. Не так ли?

О чем Вы говорите? Десять Заповедей к общему объему книг и информации,которая к тому времени должна была бы быть,составляет не более 0,01%.