"Нестыковки" в библии

[Jeka2]

Быль: пригласили на винзавод 2-х дегустаторов, дали им попробовать вина из одной бочки. Один говорит: привкус металла, другой: привкус кожи. Вопрос: прав только один?

[Jeka2]

я задаю вопрос:"Зачем?"Я не нахожу мотиваций.Я просто живу.

Надо понимать, что после "просто жизни" наступит "просто смерть". Правильно я понимаю Вашу веру?

[Jeka2]

Так мы должны быть уникальными и церковь должна быть уникальна,дела ее уникаьны и все должно быть уникально.Но уникальным оно есть только в книжках...

"Мы" - в Вашем тексте - это кто? Судя по Вашим постам - "мы" - это атеисты, которые действительно уникальны в своей слепоте и глухоте.

[Jeka2]

Я тоже так думал ранее.Но,увы,есть вещи которые в принципе,невозможно истолковать и объяснить,если просто быть честным перед самим собой и не придумывать,разного рода объяснения,лишь бы только сохранить веру в богодухновенность всей Библии.

Да, есть вещи, которые невозможно понять и объяснить. Но от этого Творец НЕ перестает быть Творцом. А мы НЕ перестаем быть творением. И цель Творца НЕ исчезает. Только отпущенное нам время уходит безвозвратно...

Как родословные разошедшиеся в сынах Давида,могли сойтись два раза: в Зорававеле и Иисусе, и как вообще они могли сойтись?

Берем ручку, лист бумаги, рисуем вверху отца, от него вниз две линии, к его двум сыновьям. Родословная разошлась? Да. Рисуем дальше. От каждого вниз еще линии, ибо у сыновей тоже дети. Но вот двое из них вступили в брак и родили. Рисуем этого человечка и к нему две сходящиеся линии. Родословная сошлась...
Пообщайтесь с любителями гинеалогических исследований, они Вас больше прозрят фактами...

Лучше уж не верить в богодухновенность всей Библии, чем верить в Бога,который не умеет считать в столбик.

А я на днях с такой логикой встретился: "Вся грязь - коричневая, значит всё коричневое - это грязь."
Как Вам? На вооружение возьмете?
Наши знания, опыт, логика, разум, трезвый расчет - несовершенны и могут легко стать нашими идолами, в которых мы верим. Но Бог совершенен и всесилен, только потому, что Он Бог, Творец всего видимого и невидимого. Все остальные верования, кроме веры в Бога Иудеев и Христиан - ложны.

[whitehat]

Привет Effir,

А эту "нестыковку" можешь разрулить?У кого какой "уровень понимания"?
1.Исх33:23"И когда сниму руку Мою,ты УВИДИШЬ Меня сзади,а лице Моё не будет видимо."
2.Иоанн1:18"Бога не видел никто никогда..."(заметьте,не написано:"лица Бога не видел")
Так видел Моисей Бога(хоть и сзади) или нет?
Если Моисей не видел,то Бог предстаёт обманщиком:пообещал и не показался.А если Моисей видел,то Иоанн предстаёт обманщиком.

Скорее всего это метонимия, художественный прием, который часто встречается в Писании. Физически Моисей видел Ангела Господня, духовно - Господа. Вот цитата из Википедии:

Метони́мия (от др.-греч. μετονυμία «переименование», от μετά «над» и ὄνομα/ὄνυμα «имя») вид тропа, словосочетание, в котором одно слово замещается другим, обозначающим предмет (явление), находящийся в той или иной (пространственной, временной и т. д.) связи с предметом, который обозначается замещаемым словом. Замещающее слово при этом употребляется в переносном значении. Метонимию следует отличать от метафоры, с которой её нередко путают, между тем как метонимия основана на замене слова «по смежности» (часть вместо целого или наоборот, представитель вместо класса или наоборот, вместилище вместо содержимого или наоборот, и т. п.), а метафора «по сходству». Частным случаем метонимии является синекдоха.
Пример: «Все флаги будут в гости к нам», где флаги замещают корабли (часть заменяет целое, лат. pars pro toto). Смысл метонимии состоит в том, что она выделяет в явлении свойство, которое по своему характеру может замещать остальные. Таким образом метонимия по существу отличается от метафоры, с одной стороны, большей реальной взаимосвязью замещающих членов, а с другой большей ограничительностью, устранением тех черт, которые не заметны в данном явлении непосредственно. Как и метафора, метонимия присуща языку вообще (ср., например, слово «проводка», значение которого метонимически распространено с действия на его результат), но особенное значение имеет в художественно-литературном творчестве.

Другие характерные примеры из Писания:

• В Бытие 18:1-3 к Аврааму являются ангелы, которые отождествляются с Господом в стихе 18:10
• В Бытие 32:24-30 описывается как Иаков боролся с Богом, хотя по-видимому это был Ангел Господень
• В Исход 3:2 написано, что огненном кусте Моисею явился Ангел Господень, но далее в Исход 3:4-8 написано, что это был Бог
• В Исход 13:21 написано, что в столпе облачном и огненном перед сынами Израилевыми шел Господь, а в Исход 14:10 говорится, что это Ангел Божий
• В Судий 6:12-21 Ангел Господень называется Господом
• В Судий 13:21-22 Маной говорит "видели мы Бога" после явления Ангела Господня
• В Деяниях 10:3-4 Корнилий говорит "Что, Господи?" Ангелу Божиему

[whitehat]

Привет Jeka2

Быль: пригласили на винзавод 2-х дегустаторов, дали им попробовать вина из одной бочки. Один говорит: привкус металла, другой: привкус кожи. Вопрос: прав только один?

Вспомнился анекдот. Два философа не могут решить кто из них прав и обращаются к третьему: "Кто из нас прав?". Третий им отвечает: "И ты прав, и ты прав." Тут подходит четвертый и говорит: "Но их утверждения противоречат друг другу. Не может не может быть, чтобы они оба были правы!". На что третий замечает: "И ты прав."

[whitehat]

Если эти несоответствия есть и они умышленны,то почему Вы берите их в кавычки?

Потому, что если они умышленны, то перестают быть несоответствиями по определению. А многие же из других, неарифметических, имеют вполне земные объяснения, иногда даже несколько. Например различия в родословных от Луки и Матфея могут объясняться тем, что Иосиф (отец Иисуса) был сыном от левиратского брака. Или тем, что в Луки использована родословная по материнской линии, которую Мария использовала для участия в переписи населения, если она имела наследство в Вифлееме.

Дело в том,что именно такими "мелочами" можно проверить достоверность текстов.Можно конечно верить что евреи находясь в пустыне, могли выплавлять из меди утварь для скинии,ткать ткани,откуда-то брать вино для бесконечных возлияний,найти кедры для изготовления скинии,найти тысячи кубометров дров для приготовления лепешек из манны(которые в одном месте имели имели привкус елея,а в другом меда),написать на алмазе(!) имя одно из колен,иметь даже ворота домов в пустыне и т.д.и т.п.,можно даже от этого иметь назидание и наставление в вере,но как от сказки о "Рыбаке и рыбке".Вопрос не в том сколько в Библии неправды,а сколько правды: 10%,15%,20%?

К сожалению, вы совершенно не читаете мои посты. Мелочами ничего проверить нельзя. С одной стороны, история - это не точная наука. Узнать как было на самом деле можно только слетав в прошлое на машине времени, чего, увы, невозможно. С другой стороны, Богу это и не нужно - писать для вас учебник по истории и описывать все события в мелочах.

[Лука]

whitehat

В Бытие 18:1-3 к Аврааму являются ангелы, которые отождествляются с Господом в стихе 18:10

Неправда. Бог явился Аврааму в виде трех мужей. Об ангелах здесь ни слова.

В Бытие 32:24-30 описывается как Иаков боролся с Богом, хотя по-видимому это был Ангел Господень

По-видимому - не факт. Иаков Боролся с Богом, а не против Бога. Об Ангеле здесь ни слова.

В Исход 3:2 написано, что огненном кусте Моисею явился Ангел Господень, но далее в Исход 3:4-8 написано, что это был Бог

Ангел - слуга, посредник, посланник Бога. Бог использует Ангела, как инструмент, с помощью которого Он общается с человеком. Но это не значит, что человек Ангела принимает за Бога.

В Исход 13:21 написано, что в столпе облачном и огненном перед сынами Израилевыми шел Господь, а в Исход 14:10 говорится, что это Ангел Божий

С помощью Ангела Бог указывал Израилю путь. Бог указывал путь, но не Ангел,

В Судий 6:12-21 Ангел Господень называется Господом

Неправда. Гедеон называет ангела господином (Суд.6:13), а Бога - Господом.

В Судий 13:21-22 Маной говорит "видели мы Бога" после явления Ангела Господня

Видеть Бога сердцем не означает видеть Его глазами. "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда"

В Деяниях 10:3-4 Корнилий говорит "Что, Господи?" Ангелу Божиему

Ангел Божий никогда и ничего не говорит человеку от себя, но только от Бога. Поэтому обращаясь к Ангелу, Корнилий называет Господом Бога.

[whitehat]

Привет Лука,

whitehat
Ангел - слуга, посредник, посланник Бога. Бог использует Ангела, как инструмент, с помощью которого Он общается с человеком. Но это не значит, что человек Ангела принимает за Бога.

Cкажите, прежде чем отвечать на мой пост, вы прочитали определение метонимии, которое я привел из Википедии? Очень прошу вас, вложите на минуту вашу шашку обратно в ножны и изучите это определение. Возможно вы увидите, что никто не принимает Ангела за Бога, это лишь художественный прием.

Метони́мия (от др.-греч. μετονυμία «переименование», от μετά «над» и ὄνομα/ὄνυμα «имя») вид тропа, словосочетание, в котором одно слово замещается другим, обозначающим предмет (явление), находящийся в той или иной (пространственной, временной и т. д.) связи с предметом, который обозначается замещаемым словом. Замещающее слово при этом употребляется в переносном значении. Метонимию следует отличать от метафоры, с которой её нередко путают, между тем как метонимия основана на замене слова «по смежности» (часть вместо целого или наоборот, представитель вместо класса или наоборот, вместилище вместо содержимого или наоборот, и т. п.), а метафора «по сходству». Частным случаем метонимии является синекдоха.
Пример: «Все флаги будут в гости к нам», где флаги замещают корабли (часть заменяет целое, лат. pars pro toto). Смысл метонимии состоит в том, что она выделяет в явлении свойство, которое по своему характеру может замещать остальные. Таким образом метонимия по существу отличается от метафоры, с одной стороны, большей реальной взаимосвязью замещающих членов, а с другой большей ограничительностью, устранением тех черт, которые не заметны в данном явлении непосредственно. Как и метафора, метонимия присуща языку вообще (ср., например, слово «проводка», значение которого метонимически распространено с действия на его результат), но особенное значение имеет в художественно-литературном творчестве.

И еще, никогда не пользуйтесь Синодальным переводом в текстологических и лингвистических спорах. По существу на ваши утверждения я отвечу позже.

[Vit.]

Да, есть вещи, которые невозможно понять и объяснить. Но от этого Творец НЕ перестает быть Творцом. А мы НЕ перестаем быть творением. И цель Творца НЕ исчезает. Только отпущенное нам время уходит безвозвратно...
Берем ручку, лист бумаги, рисуем вверху отца, от него вниз две линии, к его двум сыновьям. Родословная разошлась? Да. Рисуем дальше. От каждого вниз еще линии, ибо у сыновей тоже дети. Но вот двое из них вступили в брак и родили. Рисуем этого человечка и к нему две сходящиеся линии. Родословная сошлась...

Я уже свое отрисовал,теперь порисуйте Вы и покажите как это может быть,с показанными родословными по отцовской линии .Хотя может и быть,если потомки мужчины от разных сыновей Давида,вступили в брак межу собой и у них(о чудо!) родился сынок от этой гомосексуальной связи. Постарайся хоть иногда думать.Хоть совсем чуть-чуть...

[Vit.]

Неужели нет краски, которой можно написать на алмазе?...

Да не надо изворачиваться и придумывать лишь бы что,но только чтобы что-то придумать:

Цитата из Библии:

15 Сделай наперсник судный искусною работою; сделай его такою же работою, как ефод: из золота, из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона сделай его; 16 он должен быть четыреугольный, двойной, в пядень длиною и в пядень шириною; 17 и вставь в него оправленные камни в четыре ряда; рядом: рубин, топаз, изумруд, - это один ряд; 18 второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз; 19 третий ряд: яхонт, агат и аметист; 20 четвертый ряд: хризолит, оникс и яспис; в золотых гнездах должны быть вставлены они. 21 Сих камней должно быть двенадцать, по [числу сынов Израилевых], по именам их; на каждом, как на печати, должно быть вырезано по одному имени из числа двенадцати колен.

[Vit.]

Обманщиком предстаёте Вы, ибо сначала говорите, что вера Вас не интересует, а только знание, но тем не менее интересуетесь самой противоречивой верой - Христианством.

Знаете в чем главное отличия фанатика от верующего человека? Первый всегда отвечает общими фразами и никогда не говорит по сути и конкретно при этом оппонент для него всегда неправ, второй всегда конкретен, искренен и самокритичен.

[Лука]

whitehat

Привет Лука,

Здравствуйте.

Cкажите, прежде чем отвечать на мой пост, вы прочитали определение метонимии, которое я привел из Википедии?

Приведенное Вами определение к предмету данного обсуждения не имеет ни малейшего отношения т.к. Ангел - не часть Бога и замещать Его не может ни в прямом, ни в переносносм смысле.

И еще, никогда не пользуйтесь Синодальным переводом в текстологических и лингвистических спорах.

За годы пребывания на этом форуме убедился, что более других от Бога удаляют именно лингвистические споры. За 20 лет, которые исповедую Христианство, ничего лучше Синодального перевода я не встречал.

[whitehat]

whitehat
Неправда. Бог явился Аврааму в виде трех мужей. Об ангелах здесь ни слова.

Во-первых, "ангел" переводится буквально "вестник"(ивр. מלאך, "мальах"). Были ли эти мужи вестниками? Безусловно. Во-вторых, чтобы вы не сомневались, что Писания используют слово "мальах" в отношении этих мужей, прсмотрите следующий стих:

Цитата из Библии:

"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли." (Бытие 19:1)

Только не спрашивайте меня, куда делся третий. Скорее всего ангелы разделились: двое пошли в Содом, а третий остался беседовать с Авраамом (Бытие 18:22), и ушел от Авраама позже (Бытие 18:33).

whitehat
По-видимому - не факт. Иаков Боролся с Богом, а не против Бога. Об Ангеле здесь ни слова.

Разве я где-то написал, что Иаков боролся против Бога?

Понимание, что Бога можно свести к антропоморфной форме не соответствует Писанию, так как Бог есть дух. Так же не соответствует Писанию понимание, что Бога можно видеть непосредственно:

Цитата из Библии:

"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." (Исход 33:20)

Цитата из Библии:

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Иоанна 1:18)

Цитата из Библии:

"единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная!" (Тимофею 6:16)

С другой стороны, повествование об Иакове утверждает, что он одолевал Бога (как это возможно?), что он удерживал Бога (каким образом?) и видел Его лицем к лицу (почему тогда не умер?), см. выделенное:

Цитата из Библии:

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." (Бытие 32:24-30)

Остается только предположение, что физически Иаков видел и боролся с Ангелом Господним, действовавшим от имени Бога. Просто в тексте была употреблена метонимия. На это косвенно указывает и то, что после того, как Некто сказал Иакову "ибо ты боролся с Богом", Иаков зачем-то спросил "скажи имя Твое". Возможно, подразумевается имя Ангела Господня.

whitehat
Ангел - слуга, посредник, посланник Бога. Бог использует Ангела, как инструмент, с помощью которого Он общается с человеком. Но это не значит, что человек Ангела принимает за Бога.

Все правильно. Это и есть метонимия.

whitehat
С помощью Ангела Бог указывал Израилю путь. Бог указывал путь, но не Ангел,

Верно. Метонимия.

whitehat
Неправда. Гедеон называет ангела господином (Суд.6:13), а Бога - Господом.

Ивритский текст с английским переводом можно посмотреть здесь. Слово, которое в Синодальном переводе переведено как "господин мой", в масоретском тексте записано как "Адонай" (см. выделенное черным). Это то самое заместительное слово, которое часто употребляется в Писаниях вместо имени Иегова и переводится на русский как "Господь".

Цитата из Библии:

יג וַיֹּאמֶר אֵלָיו גִּדְעוֹן, בִּי אֲדנִי, וְיֵשׁ יְהוָה עִמָּנוּ, וְלָמָּה מְצָאַתְנוּ כָּל-זֹאת; וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר, הֲלֹא מִמִּצְרַיִם הֶעֱלָנוּ יְהוָה, וְעַתָּה נְטָשָׁנוּ יְהוָה, וַיִּתְּנֵנוּ בְּכַף-מִדְיָן.
13 Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это [бедствие]? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян
(Судий 6:13)

Даже если бы у нас не было ивритского текста, в Синодальном переводе ясно видно, что слова "воззрел на него" (в дословном переводе с иврита "повернулся к нему"), "не уходи отсюда", "я останусь до возвращения твоего" относятся к видимому образу Ангела Господня, через которого говорил Бог. А не к невидимому Богу. Это и называется метонимия.

Цитата из Библии:

"И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный! Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это [бедствие]? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян. Господь, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя. [Гедеон] сказал ему: Господи! как спасу я Израиля? вот, и племя мое в колене Манассиином самое бедное, и я в доме отца моего младший. И сказал ему Господь: Я буду с тобою, и ты поразишь Мадианитян, как одного человека. [Гедеон] сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною: не уходи отсюда, доколе я не приду к Тебе и не принесу дара моего и не предложу Тебе. Он сказал: Я останусь до возвращения твоего. Гедеон пошел и приготовил козленка и опресноков из ефы муки; мясо положил в корзину, а похлебку влил в горшок и принес к Нему под дуб и предложил. И сказал ему Ангел Божий: возьми мясо и опресноки, и положи на сей камень, и вылей похлебку. Он так и сделал. Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: увы мне, Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу. Господь сказал ему: мир тебе, не бойся, не умрешь." (Cудий 6:12-23)

whitehat
Видеть Бога сердцем не означает видеть Его глазами. "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда"

Абсолютно точно. Метонимия.

whitehat
Ангел Божий никогда и ничего не говорит человеку от себя, но только от Бога. Поэтому обращаясь к Ангелу, Корнилий называет Господом Бога.

Именно. Метонимия.

[whitehat]

whitehat
Приведенное Вами определение к предмету данного обсуждения не имеет ни малейшего отношения т.к. Ангел - не часть Бога и замещать Его не может ни в прямом, ни в переносносм смысле.

Лука, никто не утверждает, что Ангел - это часть Бога. Есть художественный, поэтический прием, называемый метонимия. Он часто используется в Писаниях. Если его не принимать во внимание и читать буквально, то получается что Авраам, Иаков, Моисей, Маной, Гедеон, Корнилий и другие называют Господом ангела. Но если учитывать метонимию, то становится понятно, что они обращаются к Господу через ангела (и наоборот). Что тут непонятного? Когда мы читаем в Бытие 4:10: "голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" - мы же понимаем, что это не буквально "говорящая кровь"?

За годы пребывания на этом форуме убедился, что более других от Бога удаляют именно лингвистические споры.

Вы правы, лингвистические споры - это споры не о главном. Но в данном случае это была дискуссия а не спор (пока не появились вы ). Vic и Effir выразили сомнения в богодухновенности Писаний на основании некоторых несовпадений, я же попытался дать объяснение, приемлимое на их сегодняшнем уровне отношения к Писаниям. Чтобы лучше понимать такие "несовпадения", в некоторых случаях желательно обращаться к лингвистике.

За 20 лет, которые исповедую Христианство, ничего лучше Синодального перевода я не встречал.

Вы, наверное, удивитесь, какое количество неточностей и вставок содержит Синодальный Перевод, например только в НЗ: 1 Тимофею 3:16, 1 Иоанна 5:7-8, Матфея 17:21, Марка 9:29, 1 Коринфянам 6:20, и т.д. На дух Писания, на главное сообщение от Господа (Матфея 22:37-39, Иоанна 3:16), эти неточности практически не влияют. Но зато их часто используют в качестве основы для разного рода ложных учений, бессмысленных теологических споров, и т.д.

С миром Божьим