Кому принесен в жертву Христос

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Потому что мы с вами говорим на разных языках, как вы это усвоить не можете.

Вы желаете понять духовные вещи, и при этом ни разу не попросили у Бога, если Он есть открыть вам уши, и глаза

ВЫ никогда не придете к пониманию истины без этого условия дружище.

.olgert.

[luch_vit]

Всем Привет! Я случайно попал на эту страницу, прочитал вопрос заданный Claricce и все ответы данные на него. У меня сложилось впечатление, что вы Claricce так и остались неудовлетворены данными ответами на ваш вопрос. Этот вопрос заинтересовал и меня, я никогда раньше не встречал его. Меня тоже не полностью удовлетворили ответы других участников форума. Я понял каждого, что они хотели сказать но прямого ответа в их словах всё же не нашёл.
Я задал ваш вопрос моему другу и после некоторого раздумья мы пришли к выводу, что в данном случае на ваш вопрос, как вы его поставили, правильным будет ответить, что Иисус Христос не был отдан в жертву кому-то. Понимаете, в данном случае мы не можем сравнить Его с монетой которою кто-то теряет, а кто-то приобретает. Нет! Здесь произошло что-то инное, жертва Иисуса Христа заключалась в чём-то инном. Чтобы вы могли понять мою мысль я хочу обратить ваше внимание, что иногда люди выражаются: я пожертвовал своим временем, покоем... Если мы подойдём к вашему вопросу с этой стороны, то видим, что как такой ваш вопрос не существует и возникает лишь от неправильного понимания того, что произошло на Голгофе.
Этот вопрос возник у вас только потому, что вы хотите и в том, что произошло на Голгофе увидеть что-то подобное таким деталям как человек (жертвователь) - ягненок (жертва) - бог (принимающий жертву). Дело в том, что прямой параллели между тем, что случилось на Голгофе и между жертвоприношениями практикуемыми Иудейской религией нет. (Кстати, и в те времена, не дым от жертв приводил Бога в хорошее расположение духа. И тогда Он ничего не брал от сожжённого ягнёнка, а смотрел на сердце человека -- было ли там раскаяние и благоговение. Откупиться бесчисленными жертвами было невозможно и тогда, хотя простые люди так и понимали, что Богу нужны были бесчисленные жертвы.) То что произошло на Голгофе не повторило Иудейские жертвоприношения до каждой мельчайшей детали да и не должно было. Жертвы практикуемые Иудейской религией были лишь тусклым преобразом того, что позже свершилось на Голгофе. Обратите внимание на то что Иисус Христос не был отдан в жертву подобно ягнёнку -- ни его тело и ни его дух. Вопрос на небе не стоял -- кого сжечь на костре или жертвеннике подобно ягнёнку. Вопрос стоял -- кто возьмёт ужасное чужое наказание на себя, кто избавит человечество от разделения с Богом. Жертва Иисуса Христа заключалась в том, что Он взял на себя боль человечества. Он пожертвовал своим миром Он избавил нас от духовной смерти (разделения с Богом), Сам испил её до дна за нас. Всё это произошло в духовной сфере. Сам крест и физическая смерть Иисуса Христа на нём -- лишь видимая сторона происшедшего.
Как видите, Бог не переложил монету из своего правого кармана в левый. Он взял на себя боль человечества, чужую боль, Он взял на себя нашу смерть, нашу грязь (а человеку дал право на жизнь, на мир и радость, на божественность). О какой перекладке монеты из правого кармана в левый может быть речь?
Я думаю, что ты Claricce прав, что смерть многих людей была намного мучительнее смерти Иисуса Христа. Но пойми, что жертва Иисуса Христа не заключалась в физической пытке и физической смерти. Не физическая пытка была ужасна. Я хочу процитировать Александра Меня: «Что испытал Сын Человеческий, когда лежал на холодной земле в томлении духа? Мог ли то быть лишь естественный страх перед пытками и смертью? Но ведь его побеждали и более слабые. Почему же поколебался Тот, Кто будет опорой для миллионов? Нам не дано проникнуть в глубину смертного борения, свидетелем которого был старый оливковый сад. Но те, кому Христос открылся в любви и вере, знают самое главное: Он страдал за нас. Он вобрал в Себя боль и проклятие веков, мрак человеческого греха, пережил весь ужас и ад богооставленности.»
Пойми, что всё это произошло в другой сфере и ужаснее страданий никто не переносил. Жаль, что тебе не нравится тот факт, что мы обладаем ограниченным умом и не можем понять мысли и логику Бога. Но это так. Хочешь ты этого или нет, но людям приходится многое в их жизни описывать фразой "пути господни неисповедимы".

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Спасибо за Ваше письмо, приятно получать ответы от людей, пытающихся разобраться в сути.
Да, действительно, меня не удовлетворили ответы, которые я получил на этом форуме. Как впрочем - к сожалению - и на других. Очень возможно, что его нет вообще в рамках христианства. Но тогда я лишь укреплюсь в своем неверии в бога, покинув нестройные ряды сомневающихся. Я не могу утверждать, что понял всех, но по крайней мере - старался.
Адрес для самопожертвования, т.е. личность которой обращена Ваша жертва, - на мой взгляд - есть всегда. Не обязательно это может быть мыслящее существо. Если вы погибнете, спасая кошку или щенка из под колес самосвала, Ваше жизнь будет пожертвована неразумному брату нашему меньшему (если Вы признаете у них отсутствие разума). Ни оценить, ни понять, ни использовать Вашу жертву они не смогут - в их жизни ничего не изменится, не считая того, что она не оборвется.
Случай с Христом и те примеры человеческого самопожертвования, которые я приводил, отличаются и принципиально тем, что выбор делается сознательно. На какое-либо спасение не остается даже надежды - впереди смерть.
Когда люди говорят -... я пожертвовал на тебя годы,жизнь... - это означает, что время своей жизни, труд и усталость они потратили не на себя, а полностью отдали, посвятили, пожертвовали другому человеку. Ему жертва и принадлежит. Он - приобрел свободное время, отдых, возможность большего выбора в жизни. Мне кажется, что в этом случае ответ КОМУ совершенно ясен.
Пошла ли жертва на пользу - видно из результатов. Самопожертвование Христа, если я правильно понял Вас, принесено людям? Но в этом случае люди не оценили, не поняли и не приняли жертвы. Обьясню - почему. Где результат? На земле стало меньше зла? ничуть! Вы считаете, что мы сейчас, в наше время добрее и мягче, или даже - в терминологии верующих - менее греховны, чем люди ветхого завета? А мировые войны, ядерное и генетическое оружие?
Да и истинно верующих в бога - очень небольшой процент. Не спешите возражать, я знаю цифру статистики - 80 процентов населения земли верит в бога (или богов). Но я не считаю ИСТИННО обретшими веру тех, кто верит фанатично - это следование буквальному слову, человек растворяется среди заповедей и скрижалей. Вариант наркотика духовного. Не верю в истинность веры по признаку ношения креста, звездочек, амулетов - внешняя красивая побрякушка без веры в душе.
...бог дал, бог и взял...все остались при своих...- я привел для варианта ответа - жертву Христа принял бог-отец. Бог-отец отдал сына своего и сам же принял его жизнь в виде жертвы? Что ж не логичного в моей трактовке - "переложил из одного кармана в другой" ?
Я еще могу принять как-то мысль, что исполнение и использование жертвы отложено во времени на будущее (ответ КОМУ затуманивается и откладывается), но христианский "храм истинной религии" при этом рухнет.
Разумеется я не считаю, что жертва Христа велика телесными страданиями. Хотя бы потому, что многие и до и после него умирали более мучительной смертью. Дело, конечно, в принятии решения. Но именно поэтому, согласитесь, неверующему принять решение о самопожертвовании много сложнее. Что и делает его подвиг выше.
Если "пути господни неисповедимы" - зачем ПРОПОВЕДОВАТЬ его замысел? Если Вас осенило свыше и Вы имеет "прямой канал связи" с богом, он и сам Вам расскажет истину без грамматических ошибок, логических нестыковок и, вдобавок, в неверном переводе на русский язык. А если его нет (пусть даже пока, временно) и не стоит пытаться найти истину в печатном издании, книге.
Некоторые книги Александра Меня я читал - есть псвященный ему сайт - но, извините, разочарован. Ждал почему-то гораздо большего - я не увидел в нем более обьективного подхода, чем просто трактовка библии пусть и более доступная и понятная. Это другая форма того же содержания.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Не понятно вы хотите понять суть жертвы или пытаетесь объяснить происходящее в жизни.

То вы хотите логичный ответ на поставленный конкретный вопрос , то залезаете на примеры из жизни, которые не относятся напрямую к вопросу.

Предпологаю ваш ответ о том, что все это взаимосвязано

Однако здесь нельзя обхватить необъятное сначала ответьте на тот ответ который вам дали и распишитесь там в нелогичности, или наоборот.
А то не там не ответили и здесь закидали вопросами новыми.

Последовательность .еще раз последовательность, "батенька".

olgert.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Разумеется, связаны. Более того, мне важнее узнать ответ на заданный мной вопрос не из схоластического интереса типа "считать хлеб кровью или кровь - хлебом". Он нужен как центральный для меня в христианстве. А христианство - как способ понять людей, в частности - верующих. А далее мне легче будет выбирать путь в земной жизни (другой пока не знаю).
Видите, olgert, какая простая цепочка? Интерес у меня, разумеется, корыстный - изнать побольше о людях, живущих в земном мире, поскольку и мне среди них жить и им со мной. Что неправильного или предосудительного в этом - не знаю.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, olgert!
А христианство - как способ понять людей, в частности - верующих. А далее мне легче будет выбирать путь в земной жизни (другой пока не знаю).
корыстный - узнать побольше о людях, живущих в земном мире, поскольку и мне среди них жить и им со мной.

Т.е. просто философско-психологический момент и только?
Вы знаете мне очень трудно отвечать и дискутировать с вами из-за того , что я постоянно ловлю себя на мысли , что я кидаю драгоценность тем, кто не ценит этого. Не только с вами , но вообще это актуально для нас с Майклом.

Говори верующим вещи , о которых у меня уже три года голова "кругом идет", а для них - это ход пешечного уровня, который все знают.

И боюсь что могут расстерзать меня и то, что я проповедую.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Я же говорил Вам - если непрятно общаться, то кто же Вас заставляет? Никто не мешает Вам сидеть в башне из слоновой кости и наслаждаться собственным высшим знанием. Кроме того, Христос призывал идти к страждущим и ищущим, и если Вы опускаете руки перед трудностями убеждения, то перестаете следовать его заветам.

А если Вы считаете, что "метаете бисер перед свиньями", то задумайтесь, не слишком ли много "свиней" вокруг Вас. Может Ваш "бисер" слишком непонятный, немного мелковат или его ценность слишком мала? Или "свинские" ценности выше Ваших? не допускаете такого варианта?
Более глобально - Вы допускаете, olgert, что собеседник может иметь мнение, отличное от Вашего и при этом не быть исчадием ада?

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce.

*****
"Кроме того, Христос призывал идти к страждущим и ищущим, и если Вы опускаете руки перед трудностями убеждения, то перестаете следовать его заветам."
Да, Христос призывал идти к страждущим и ищущим. Но ищите ли вы? Желаете ли узнать Бога? Или вам нужен просто разговор о истине? И руки никто не опускает. Просто в какой-то момент понимаешь, что все, что было возможно на данный момент - сказал, а дальше - дело Бога. Насильно мил не будешь!
А по поводу опускания рук:

11. В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12. а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
13. и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
14. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15. истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Евангелие от Матфея, 10 глава.
Да, я помню, что вы не любите цитат из Библии. Но ведь сами ими пользуетесь (вернее, но то, что помните из прочитанного когда-то).

******
"А если Вы считаете, что "метаете бисер перед свиньями", то задумайтесь, не слишком ли много "свиней" вокруг Вас. Может Ваш "бисер" слишком непонятный, немного мелковат или его ценность слишком мала? Или "свинские" ценности выше Ваших? не допускаете такого варианта?"
"Бисер" непонятен не из-за того, что мелковат и ценность его мала. Вы ведь сами не хотите его понимать! Ведь вы можете взять Библию и попытаться почитать ее без желания найти в ней ошибки, найти противоречия? Или ваши теории для вас однозначно выше? Это ваш выбор.
"Свинские" ценности - это круто! А какие вы можете привести ценности, какие бы не были взяты из христианства?
****
"Более глобально - Вы допускаете, olgert, что собеседник может иметь мнение, отличное от Вашего и при этом не быть исчадием ада?"
Безусловно может. Никто вас не считает исчадием ада. Просто вы все время пишите, что хотите узнать истину. А для христиан Истина - Бог. Хотите ли вы Его узнать?

Катерина

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, olgert!

ДА собственно меня никто не заставляет ничего, я не могу просто иначе.

Только не пойму почему только эта тема вас интересует , разве с ее помощью можно понять собеседника?
Есть другие темы, которые кругохор увеличат.

А прото, что я торгую свинными отруюями, - это вы зря.
Пусть вас никто такими словами да не обличит никогда в жизни.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Я не зациклен на жертве Христа, как и на идее бога вообще. Круг моих интересов, надеюсь, достаточно широк. Мир вообще бесконечно широк и многокрасочен, так что сутки - коротки.
Но сейчас мне интересна эта тема - тема выбора пути. Моего собственного в земном мире (кто знает, может и дальше). И так как ответа в себе я не нахожу, то пытаюсь спросить об этом других - что ж в этом непонятного? По моему это естественно для человека.

А вы почему-то стараетесь ответить мне нечто вроде - иди отсюда мальчик, рано тебе это знать. Почему?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:

Я блефовал наверное, когда говорил, что знаю что-то , что вам нельзя сказать, т.к. вы это отвергнете.
Я не смогу добавить к этому вопросу ничего,
потому что я знаю ровно столько сколько говорит мне ПИсание. Оно дало мне жертву Христа, и потому только оно может дать объяснение.
Но мне Бог по этому вопросу больше ничего в Писании не открыл вот и предлагаю вам другую тему.
Так что мальчик - я, а не вы.

[ 24 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[luch_vit]

Здравствуйте, Claricce!

Видно сначала я не понял вашего вопроса. Я старался ответить «не с какой целью, не кто принес жертву - а именно КОМУ принесена в жертву жизнь Христа». Но ведь именно так вы и поставили ваш вопрос. Я ещё раз повторюсь, что в данном случае на ваш вопрос, как вы его поставили, правильным будет ответить, что Иисус Христос не был отдан в жертву КОМУ-ТО. Иисус Христос не был отдан в жертву подобно выкупу перешедшему во владение другой стороне, но Он взял чужое наказание на себя. В этом заключается Его жертва.

Если же вы имели ввиду ради, кого была принесена Его жертва, то ведь было дано много ответов, разъясняющих кто извлёк выгоду из жертвы Христа. Ваш вопрос был отвечен многими участниками.
Во-первых, эта жертва была принесена ради Самого Бога, чтобы разрешить конфликт возникший в Его сути(природе) по причине грехопадения человека. Это конфликт любви и справедливости. Любовь требовала милости, а справедливость требовала наказания за грех. Наказание взял Иисус Христос. Не видите ли что жертва имела смысл? Она нужна была Самому Богу.

Во-вторых, эта жертва была принесена ради человека. Да, вы правы, что относительно мало людей воспользовались жертвой Иисуса Христа(хотя их искренно воспользовавшихся миллионы). Для многих к сожалению она оказалась напрасной. Но они же сами не захотели ею воспользоваться. Для них она показалась безумием, глупостью. Вы знаете, что-то подобное происходит например в школах. Всем ученикам предоставляется одинаковая возможность получить хорошие знания, но почему-то только процентов десять, прилагающих усилия, извлекают пользу из предоставленной государством возможности. Кто виноват? Государство? Конечно же нет. Что же, по вашему, государство напрасно предоставляет возможность получать знания, так как для большинства она оказывается фактически напрасной?

Если я правильно вас понял, вам кажется, что цена решения неверующего человека, совершающего самопожертвование ради другого, выше чем цена жертвы Иисуса Христа, так как перед человеком, идущим на смерть, стоит пустота, небытие, а Христос знал, что Он воскреснет. Да, я восхищаюсь людьми, готовыми на самопожертвование, но всё же их самопожертвование никак нельзя приравнивать к жертве Христа. Очень разные вещи. Как я уже упоминал, жертва Христа и Его боль относятся к духовному миру, а там нет таких понятий как время или пространство. Вы же стараетесь временем измерить боль Его страданий и цену Его решения. Так не получается. Я тоже не могу полностью осмыслить это своим умом. Кстати, я не знаю как работает мой компютер (не могу же я знать всё), но это не мешает мне извлекать из него выгоду. Что же, я должен отказаться от компютера потому-что я не могу проследить своим умом движение каждого электрона в моём компютере? Возможно, я не знаю ответ на многие вопросы, которые на ваш взгляд - лежат в основе понимания христианства, но это не мешает мне пользоваться предоставленным мне спасением. Мне не хватит жизни на все вопросы. Возможно, вы когда-нибудь встретите христианина, который не даст вам ответ на простейший вопрос. Не называйте из-за этого его веру безумием. В конечном итоге, он окажется мудрым, потому-что несмотря на ограниченность своих знаний он всё же не упустил главное(воспользовался предоставленным ему спасением). В этом и ценность христианства, что оно доступно для всех независимо от образования, положения в обществе или знаний.


Между прочим, я уверен, что вы имеете много ценных мыслей. Я надеюсь прочитать другие ваши вопросы. Мне очень понравился ваш вывод:

«помещено 24 Декабря 2000 18:59
Игорю!
Неясно также с выкупом.
Выкуп дается за что-то и кому-то. Всегда. Значит, если Вы считаете, что выкуп был дан дьяволу, то косвенно признаете и то, что ему и принесена жертва (жертва и есть выкуп за спасение и т.д.). А это уже делает его равным богу, поскольку он равноправный участник "сделки".
Поэтому ваше обьяснение мне кажется неправильным.»

Я полностью с вами согласен. Жертва Иисуса Христа не была выкупом дьяволу. Бог не считался с дьяволом и не делал с ним сделки. Дьявол был удалён от Бога за свой бунт и не имеет никаких прав ни на что. Конечно, если бы Бог проявил милость к человеку, минуя жертву Христа, то дьявол упрекал бы Его в несправедливости. А так как Христос пережил весь ужас и ад богооставленности вместо нас, то тем самым Он закрыл дьяволу рот навсегда.
С Уважением, luch_vit.
Good luck.

[mgoll]

LUCH_VIT, мне понравился ваш здравый, осмысленный ответ и практически по всем пунктам.
Думаю Клариче тоже должно понравиться. А если нет, то это будет похоже на Лк.7:32-35

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Наверное, это я уже "растекаюсь мыслию по древу" и стал выражаться неясно - действительно, основным я считаю вопрос КОМУ!
-...взял чужое наказание...- что тут сказать? Допустим, я совершил проступок, грех. Теперь есть три варианта дальнейших событий.
Вариант 1 Можно заставить силой или уговорить добром меня признать свою вину с тем, чтобы я сам исправил причиненное мною же зло. Очень логично и справедливо - сам виноват, сам и исправляй.
Вариант 2 - наказать. Последствия моего проступка не будут устранены, но из страха наказания я не буду совершать его в будущем. В общем тоже логично, особенно, если первоначальный мой грех уже не может быть исправлен. Бывает и такое.
Вариант 3 - находится человек, который берет на себя тяжесть моего наказания. Вариант совсем нелогичный. Совершенное зло не уменьшилось, подобные случаи на будущее не исключаются. На мой взгляд - это самый неудачный вариант. Он красив благородством и самопожертвованием, но не служит своей цели - устранению зла/греха как совершенного, так и планируемого в будущем.
Это я говорю для случая, когда в жертве нет выкупа, как Вы предлагаете в своем ответе. Если выкуп есть, то жертва сводится к вариантам 1 или 2. Но тогда вопрос остается - КОМУ. Точнее кто принял жертву и зачем она ему нужна.
-...чтобы разрешить конфликт бога...- Мне кажется, что у бога не может быть конфликтов. Ни в любви, ни в справедливости. Если он есть, то выше этих понятий. Вы знаете, мусульмане верят, что у самого Аллаха совсем нет понятия добра и зла. Он дает их людям, но не подчиняется им сам. И завтра может на черное сказать - белое и это будет правильно, т.к. все в его власти и по его воле. Иначе, это означало бы, что есть более высокие понятия и ценности, чем верховный творец. А этого не может быть по определению бога. Бога нельзя обидеть, оскорбить. Он не может сердиться на человека. Вы может обидеться на один из электронов, составляющих атом, который входит в молекулу, которая входит...-...в ноготь на Вашем левом мизинце? даже если этот электрон считает себя центром вселенной. Нет конечно.
-...люди не захотели ею воспользовались...- так они же могли о ней и не знать! Доколумбовые ацтеки знали о Христе? могли оценить его жертву? в чем же их вина-то? А Александр Македонский или Клеопатра и вообще вся античный мир? Они умерли ДО, вспомните - ДО, Христа, т.е. никак не могли при всем старании сознательно сделать свой выбор - приняв или не приняв Христа. Получается очень узкий круг избранных людей, получившим спасение души даже не благодаря своим качествам или праведности, а по случайности рождения во времени, пространстве или знанию латыни. Как же можно говорить о спасении ВСЕХ людей?
-...плохие ученики...- это если учитель прямо рассказывает в сердце каждому ученику. Но слово божье приходит к нам почему-то через людей, в виде букв и картинок библии. И может оказаться, что самый талантливый и усердный ученик не сможет понять слово УЧИТЕЛЯ, переданное по небрежности или сознательно искаженным. Есть простая статистика - когда человек обращается к большой массе людей, его понимает только каждый седьмой. Разве можно нести великую истину таким неверным путем? все равно, что везти жаждущему родниковую воду на бульдозере - медленно, расплещется по дороге, да и настолько пропитается пылью и бензином, что вкус чистоты и свежести уже неощутим. Кстати на нескольких других форумах я слышал один и тот же вопрос, хотя и в разных формулировках - почему Вы верите, что Ваша вера истинна? Не "в чем твоя вера"? а почему именно она правильна?
Нельзя сравнить самопожертвование Христа и человеческое? Когда Вы обьясняете что-то кошке, бессмысленно говорить с ней о высоких материях. Надо снизойти до ее уровня понимания. Бог мог бы принести в жертву сына и без лишней трагичности в виде тернового венца, гвоздей, пота и крови. Но люди привыкли примерять все на себя - без этого они ничего не могут понять. И в самопожертвовании Христа,точнее в том, КАК оно состоялось, видна цель обьяснить земными страданиями, которые "темные и неграмотные" могут понять, как свои собственные. Поэтому я и считаю, что можно сравнивать самопожертвование бога и человека. Иначе можно было бы ограничиться вознесением прямо в саду Гефсиманском после принятия Христом своего решения без лишнего шума и земной волокиты.
От компьютера отказываться не стоит, хотя бы потому, что я лишусь возможности и удовольствия говорить с Вами. Но Вы можете быть уверены, что пройдя тот же путь познания, которым шли ребята из Microsoft'а Вы получите работающий нужным образом "ящик". Есть логика пути, которым они шли, он пройден многими, получившими те же результаты. Религия же, напротив, говорит - верь, что этот путь истинный! Не проверяй своим и чужим логическим опытом, а верь! И говорит это в самом начале, когда веры еще нет, а есть только сомнения. А если не верится?

mgoll! Я не стану искать, что значит у Луки.7:32-35. Если Вы правы, то как же я могу с этим спорить, если нет - зачем смотреть? Аргумент от авторитета - наислабейший, это известно давно.

С Уважением, Claricce

[kwalery]

Здравствуйте, Claricce. Я не уверен, что мои пространные объяснения удовлетворят Вас, но все же попытаюсь изложить свое понимание смысла смерти Христа, не претендуя, конечно, на «истину в последней инстанции».

Библия начинается с описания создания мира. Но из первых же ее глав, очевидно, что речь идет лишь о нашем мире, являющимся частью вселенной. Под вселенной я понимаю совокупность всего существующего. Я не силен в астрономии, и мне трудно сказать какая это часть: галактика, метагалактика или что-то другое. Очевидно, также, что какая-то часть вселенной существовала до появления нашего мира. Существовала, также, и система управления вселенной, в смысле иерархической структуры, заполненной личностями с различными должностными обязанностями. Эта структура представляет собой пирамиду, вершиной которой является Бог (царь или президент, если так удобнее). После создания нашего мира нижнюю ступень пирамиды занял человек. Ему были вверены животные, птицы, рыбы и т.д. Еще до сотворения нашего мира на какой-то из ступеней пирамиды возникло скрытое противостояние верховной власти. И также до появления нашего мира верховная власть выработала стратегию разрешения назревавшего конфликта.
Я не считаю, что Бог является судьей, прокурором и исполнителем наказания в одном лице. Иначе не было бы вообще необходимости в суде и тем более в защитнике (ходатае), каковым в Библии называется Христос. Бог сам бы все единолично и решил. На мой взгляд, Бог не является диктатором, а верховная власть представляет собой систему, возглавляемую Богом. Как и всякая власть, не являющаяся диктатурой, эта система имеет как права, так и обязанности. По этой причине, зачинщики конфликта не могли быть устранены от управления вверенными им частями вселенной без веских доказательств противозаконности их действий.
К сожалению, наша земля оказалась в той части пирамиды, в которой и зародился конфликт. Образный рассказ о грехопадении человека, вкусившего от дерева познания добра и зла, является описанием втягивания недавно зародившегося человечества в этот конфликт. Оно получило знания, которыми не в состоянии было правильно распорядиться. Каин убил Авеля и т.д.
Попытка свести все проблемы человечества к тому, что Бог является хозяином своего слова, и если сказал: «умрете», то кто-то обязан умереть (причем все равно Адам или Христос), является, по меньшей мере, нелепой. Можно провести аналогию между открытием Адамом и Евой знаний о добре и зле и открытием строения атома. И те, и другие знания, полученные до достижения человечеством определенного нравственного уровня, способны его уничтожить. Но это не есть воля Бога, а лишь следствие действий и поступков человека.
Историю человечества до смерти Христа можно разделить на четыре интервала: до потопа до Авраама до Моисея до Христа.
На первом этапе конфликт не являлся открытым. И в книге Иова описывается присутствие противника на аудиенции у Бога. За 1.5 тысячи лет своего существования нижняя часть пирамиды развратилась до такой степени, что для всех стало очевидным существование серьезных проблем в части вселенной, управляемой противником верховной власти. Бог устраняет эту часть пирамиды и воссоздает ее из Ноя лучшего представителя человечества того времени.
Новое человечество развратилось еще быстрее. И уже через 400 лет после потопа Бог вынужден убрать с «лица земли» Содом, Гоморру, Адму и Севоим.
После повторного падения доказуемым становится то, что причиной происходящего является не природа человека, а управление им более высокой ступенью пирамиды. И в этой ситуации конфликт переходит в новую фазу фазу открытой, хотя и юридически законной еще борьбы части нижних слоев пирамиды против верховной власти. Для того, чтобы в таких условиях удержать человечество в подчинении себе, противник создает информационную изоляцию его от остального мира. Предвидя это, Бог уводит в странствования Авраама и создает народ, напрямую подчиняющийся верховной власти, минуя все нижестоящие ступени в пирамиде управления (прямое президентское правление, если хотите): «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».
Во время изоляции функции Израиля были скорее информационные, чем силовые. Это государство располагалось на узком участке между морем и пустыней, через который проходил единственный в то время путь, соединявший две цивилизации: Египет и Месопотамию. Израиль в таких условиях был идеальным средством информации о верховной власти, ее законах и принципах правления.
Но и этот источник к I в. н. э. Иссяк. И тогда рассказать правду о Боге и «царстве небесном» пришел представитель верховной власти. Он знал, куда и на что идет, и поэтому его приход является подвигом, а смерть жертвой. После убийства Христа противостояние перешло в стадию открытого вооруженного конфликта. Бог, понимая, что человечество оказалось втянутым в конфликт по причине своего незначительного возраста и опыта, предлагает всем людям, признающим главенство верховной власти, амнистию. Остальные же после подавления вооруженного противостояния будут судимы вместе с зачинщиками конфликта.

Переходя на язык Библии, можно говорить о жертве со стороны Бога, поскольку «так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Можно говорить о жертве Христа ради нас. Насколько я понимаю, с этим у Вас вопросов нет. Можно говорить о жертве Христа Богу, поскольку он сделал все, о чем просил его Бог: «Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет».