Почему Бог допустил зло и причём здесь мы

[марадел]

[quote=ламаносов;1315153]


Если так рассуждать что не нужно совсем уж бороться с грехом а только лишь всё время каяться - то это было бы ошибкой в понимании.
Но если он будет ждать, когда он победит грех и не будет служить Богу, то это будет ещё большим грехом.

Уважаемый ламаносов, к сожалению вы меня не поняли, я не призываю бесконечно каяться и ничего больше не делать, это не христианская позиция. Я призываю к тому, чтобы люди совершенствовали себя и одновременно несли людям истину. Но так же мы пример для людей, и если мирские люди не будут видеть в нас святости то вряд ли они захотят слушать нас.

[соstаshu]

основанием для веры может служить только СЛОВО БОГА

это весьма спорное утверждение. Не случайно вы же сами дальше уточняете "то есть":

только так ОН ВЕРУЕТ В СЛОВО БОГА, то есть БОГУ

(выделения мои)

[неизвестный]

это весьма спорное утверждение. Не случайно вы же сами дальше уточняете "то есть":(выделения мои)

Каков ваш вариант?

[соstаshu]

религиозный опыт

[Халев]

Здравствуйте, дорогой ХАЛЕВ!
Я РАЗДЕЛЯЮ ваше понимание слов «НЕ ОСТАВЛЯЙТЕ СОБРАНИЙ ВАШИХ».
Но, думаю, что одна из причин, появления этих слов, является именно та, что многие БЕГАЮТ, ИЩА, ГДЕ ИМ БОЛЕЕ КОМФОРТНО, а не ища Истину. Видимо, и раньше так же было.

Ещё раз здравствуйте уважаемый неизвестный. Не знаю, возможно есть случай, когда применение известной нам фразы уместно, поэтому не буду спорить. И думаю не спор и желание что-то доказать является мотивом наших рассуждений. Лично я просто хотел заострить внимание на то, что есть истина, чистое словесное молоко и чистая твердая пища, а есть пойло, одурманивающее зелье, опьяняющее рассудок вино, которое преподносят в «золотой чаше» символизирующей Библию.(Откр.17.4) Готовят и бадяжат это пойло не в капище, не на шабаше ведьм и не на сходке шаманов, а на самом что ни на есть «святом месте». Результатом действия этой отравы, явилось то, что те, кто должны были быть светом в темном царстве, стали посмешищем, объектом для иронии полностью дискредитировавших христианство. На «святом» месте стоит мерзость запустения, люди говорят «мир и безопасность, спасёмся все» и царит всеобщая спячка от полной уверенности в спасении. Все уже уверены, что имеют «бронь» на небесах, только по тому, что стали членами церкви и не покидают собрания своего. Это очень удобно, раз в неделю посетить собрание, почитать библию, спеть в хоре, отдать пожертвование и продолжать вести привычный образ жизни в надежде, что любящий Господь, примет его в вечные обители, только за то, что тот «верил» в Его существование. От такого удобного спасения, как от сладкого сна, мало кому охота просыпаться. А что бы это пробуждение гарантированно не произошло, «смотрящие» следят за тем, что бы порция анестезии регулярно попадала в рот тех, кто в своих снах уже летает на облаках и ходит по золотым дорожкам. И можно констатировать, что порой, эта похлёбка приводит к необратимым последствиям в человеке и он уже не в состоянии вменяемо сознавать происходящее и понимать учение Иисуса Христа. Самое страшное, что в той или иной степени уже необратимо поражены не только простодушные, но и есть примеры того, что достаточно мудрые и рассудительные пали жертвой, особо изощренных ингредиентов этого вина блудодеяния. Ведь это вино имеет не явное, а скрытое действие, так что пораженный им, даже этого не осознаёт, пологая, что всё в порядке и всё идёт по определённому плану. Возникает резонный вопрос, что делать? Ответ есть, и он заключается в том, что бы выйти из Вавилона и войти в Царство Небесное, причём не где-то далеко, далеко на небе, а здесь на земле, то есть здесь и сейчас. Однако мы видим, что не многие могут и не многие хотят это сделать, и причины этого описал Иисус Христос: «Если ..,..,..то не войдете в Царство Небесное». Ведь для того, что бы войти в это Царство не достаточно просто куда-то вступить или записаться, а для этого надо жить, по тем принципам и заповедям, которым научил и показал Своей жизнью Сам Царь. Для этого не достаточно просто ограничится биркой и вывеской, а для этого надо жить жизнью Иисуса Христа, возненавидев свою душу и распяв на кресте свою плоть. Если мы не захотели и не вошли в это Царство Небесное здесь на земле, не вошли в число тех, кто принадлежат этому Царству, то с чего мы взяли, что это желание и такая возможность появится Там? Только очень наивные и особо простодушные могут верить этому. В принципе, к этому я и хотел подвести весь этот разговор и хотел услышат Ваше мнение по этому поводу и узнать, что думаете на этот счёт. С уважением, Халев.

[неизвестный]

религиозный опыт

ЛИЧНЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ ВЕЩЬ СУБЪЕКТИВНАЯ, чтобы им МЕРЯТЬ всякие «утверждения» других. Особенно, типа этого: «основанием для веры может служить только СЛОВО БОГА».

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[неизвестный]

Ещё раз здравствуйте уважаемый неизвестный. Не знаю, возможно есть случай, когда применение известной нам фразы уместно, поэтому не буду спорить. И думаю не спор и желание что-то доказать является мотивом наших рассуждений. Лично я просто хотел заострить внимание на то, что есть истина, чистое словесное молоко и чистая твердая пища, а есть пойло, одурманивающее зелье, опьяняющее рассудок вино, которое преподносят в «золотой чаше» символизирующей Библию.(Откр.17.4) Готовят и бадяжат это пойло не в капище, не на шабаше ведьм и не на сходке шаманов, а на самом что ни на есть «святом месте». Результатом действия этой отравы, явилось то, что те, кто должны были быть светом в темном царстве, стали посмешищем, объектом для иронии полностью дискредитировавших христианство. На «святом» месте стоит мерзость запустения, люди говорят «мир и безопасность, спасёмся все» и царит всеобщая спячка от полной уверенности в спасении. Все уже уверены, что имеют «бронь» на небесах, только по тому, что стали членами церкви и не покидают собрания своего. Это очень удобно, раз в неделю посетить собрание, почитать библию, спеть в хоре, отдать пожертвование и продолжать вести привычный образ жизни в надежде, что любящий Господь, примет его в вечные обители, только за то, что тот «верил» в Его существование. От такого удобного спасения, как от сладкого сна, мало кому охота просыпаться. А что бы это пробуждение гарантированно не произошло, «смотрящие» следят за тем, что бы порция анестезии регулярно попадала в рот тех, кто в своих снах уже летает на облаках и ходит по золотым дорожкам. И можно констатировать, что порой, эта похлёбка приводит к необратимым последствиям в человеке и он уже не в состоянии вменяемо сознавать происходящее и понимать учение Иисуса Христа. Самое страшное, что в той или иной степени уже необратимо поражены не только простодушные, но и есть примеры того, что достаточно мудрые и рассудительные пали жертвой, особо изощренных ингредиентов этого вина блудодеяния. Ведь это вино имеет не явное, а скрытое действие, так что пораженный им, даже этого не осознаёт, пологая, что всё в порядке и всё идёт по определённому плану. Возникает резонный вопрос, что делать? Ответ есть, и он заключается в том, что бы выйти из Вавилона и войти в Царство Небесное, причём не где-то далеко, далеко на небе, а здесь на земле, то есть здесь и сейчас. Однако мы видим, что не многие могут и не многие хотят это сделать, и причины этого описал Иисус Христос: «Если ..,..,..то не войдете в Царство Небесное». Ведь для того, что бы войти в это Царство не достаточно просто куда-то вступить или записаться, а для этого надо жить, по тем принципам и заповедям, которым научил и показал Своей жизнью Сам Царь. Для этого не достаточно просто ограничится биркой и вывеской, а для этого надо жить жизнью Иисуса Христа, возненавидев свою душу и распяв на кресте свою плоть. Если мы не захотели и не вошли в это Царство Небесное здесь на земле, не вошли в число тех, кто принадлежат этому Царству, то с чего мы взяли, что это желание и такая возможность появится Там? Только очень наивные и особо простодушные могут верить этому. В принципе, к этому я и хотел подвести весь этот разговор и хотел услышат Ваше мнение по этому поводу и узнать, что думаете на этот счёт. С уважением, Халев.

Дорогой ХАЛЕВ, здравствуйте!
По-моему, у нас нет разногласий. В отношении ВАВИЛОНА БЛУДНИЦЫ - НЫНЕШНЕЙ ЦЕРКВИ (земной), я с вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. На мой взгляд, некоторые люди верующие, и сами кое-что ПОНИМАЮТ и замечают, но остаются пока ещё В ПЛЕНУ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ и СТРАХОВ, и не видят выхода, поскольку не свободны от конфессиональных ДОКТРИН-ИЛЛЮЗИЙ. И мне их ИСКРЕННЕ жаль, но, ведь, как говорит Библия Бог поругаем не бывает!Слаба наша вера.
Спасибо вам, за то, что вы СЛУШАЛИ МОЁ МНЕНИЕ, основанное на слове Библии (как думаю) и фактов РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, от которых никуда не сбежишь, или же не закроешь глаза.
Я очень рад тому, что мы с вами ЕДИНОМЫСЛЕННЫ.

Дорогой ХАЛЕВ, мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу вот этих слов:
«8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.» ЕФЕСЯНАМ:2

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[соstаshu]

ЛИЧНЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ ВЕЩЬ СУБЪЕКТИВНАЯ

100%. Личный - субъективный. Против правды не попрешь

чтобы им МЕРЯТЬ всякие «утверждения» других

а больше нечем. "Измерение утверждений" может помочь в ветке Межконфессиональный диалог, а не в утверждении веры

[Халев]

Дорогой ХАЛЕВ, мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу вот этих слов:
«8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.» ЕФЕСЯНАМ:2

Здравствуйте уважаемый неизвестный. Я тоже рад, что мы в этих вопросах единомыслены. Однако знаю наверняка, что полная единомысленность если и возможна, то возможна только в Теле Христа. Мы все разные, имеем разное мировоззрение, разное знание, разное образование, разный жизненный опыт и не удивительно, если мы кое-что понимаем по-разному. Однако, находясь в Теле, мы руководствуемся в первую очередь принципами Неба, а не своими принципами и понятиями. Мы можем иметь совершенное знание, полнейшую истину и понимание, но при этом оказаться вне Народа Божьего, так как не поняли, что важней, быть правым или иметь любовь, снисхождение, доброту и тепло. Комментируя предложенный Вами стих, я всего лишь могу выразить своё мнение и понимание, которое скорее всего, пока, не является совершенным и полным. Так же я могу лишь высказать те мысли которые «лежат на поверхности» и не скрыты глубоко, так как для этого потребуется слишком много времени.
« Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.» ЕФЕСЯНАМ:2

Мало кто объективно подходит к изучению Слова Божьего, как правило люди предпочитают видеть то, что хотят увидеть, подводя под свои заблуждения библейскую основу. То, что мы читаем, это просто буква, а вот трактавание этой буквы, это уже смысл. И от того какой смысл вложен в мертвые буквы, получаются живые или мертвые слова, к жизни или к смерти. «Смерть и жизнь во власти языка,...» (Притчи 18:22) Один раз посещая одно собрание, где прихожан было не меньше двухсот, в конце собрания, одна не молодая женщина, находясь в расстроенных чувствах, громко спросила пастора: «что мне делать, я всё грешу и грешу и ни чего не могу с собой поделать. Как мне привести жизнь в порядок?» На что пастор, не скрывая возмущения и раздражения, громко с кафедры начал орать: «Сколько, вам, маловерам, уже можно твердить одно и то же? Да когда же вы поймёте, что мы спасаемся благодатью, через веру, а не делами. Наше дело верить, а спасать, это Его дело. Вам ведь дано только одно задание- верить, а вы, маловеры, даже этого сделать не можете. Всё хотите спастись делами, но ведь написано, что это не возможно». Затем он рекомендует всем ещё раз прочитать рассматриваемый нами стих, и ещё кое какие и как говорится «крепко намотать на ус».
Основная масса верующих полагает, что они спасаются благодатью, даром, без дел. Мало того, есть очень популярное мнение, которое также базируется на этом стихе, что все получили благодать даром, по милости, а раз так то и наше спасение, если мы верим во Христа, это уже свершившийся факт. Однако эти стихи вовсе не имеют в виду, что все верующие во Христа, не зависимо от того, что они делают, уже автоматически спасены, так как это доказывают множество других стихов. Эти слова Апостола Павла обращены Ефесянам, к Ефесянам в том состоянии, в котором они на тот момент находились, а не ко всем номинальным верующим. Смотря в контекст, мы видим, что Ефесяне в прошлом были мертвы по преступлениям и грехам, мертвы по плотским похотям исполняя желания плоти и помыслов, были безбожники и чужды заветов. По этому они были чадами гнева как прочие. Неужели в их поведении и поступках ничего не изменилось и Бог их, такими какие они есть, спас и посадил на небесах? Конечно же нет. Павел их ободряет такими словами именно по тому, что они покончили со старой жизнью и обратились к новой жизни и «утвержденные, укорененные в любви постигали, что такое любовь Божья, что бы исполнится всею полнотою Божьей», то есть привели свои дела в порядок. Однако Павел увещевает, что бы они не мнили много о себе и не гордились, так как эту благодать, идти по пути спасения, они получили не потому, что сделали много добрых дел, что были какими то исключительными, аккуратными, прилежными, послушными. За все свои прошлые дела их ожидала одна награда, которую они действительно заслужили- смерть. Поэтому Павел говорит, что благодать мы получаем, по милости Божьей, по Его любви к нам, а не за какие то заслуги.
«Ибо благодатью вы спасены» Стоит наверно задуматься, а что такое благодать? Общепринятое понятие, что благодать, это незаслуженная милость. Конечно это Божья благосклонность к нам, но выразилась она в даровании нам Святого Духа. Поэтому благодать, это прежде всего дарованный Святой Дух, научающий, наставляющий, вразумляющий и утешающий. «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ». (К Титу 2:11,12) Именно этой благодатью и были спасены те к кому писал Павел, а вовсе не той благодатью, которую придумали желающие спастись «даром, без дел», так сказать, лёжа на диване.
Согрешив единожды, мы уже виновны и заслуживаем смерти. Никакие «дела» пусть даже самые хорошие не снимают вину. Грех можно смыть только кровью. Но даже если кому то удалось смыть кровью грех, это не означает что он стал праведником. Что бы стать праведным, надо изменить характер, умертвить плоть, приобрести Божеское естество, Его натуру. Только характер Сына Божьего, является пропуском в вечность и основанием для спасения. Никакие дела в данном случае не помогают и совершенно глупо ими хвалится, о чём и предупреждает Павел.
Но не смотря на то, что мы оправдываемся верою, судить нас будет Бог «по делам». (Матф.16.27; 1.Петр.1.17; Рим.2.6; Откр.2.23; Откр.20.12; Откр.20.13; Откр.22.12). Многие верят, что Бог есть и это они называют верой. Бесы то же верят, но это им не помогает. Настоящая вера, это когда я верю Богу, верю Его Слову и слушаюсь Его поступая как Он велит. Такой верой мы оправдываемся, а не другой. Поэтому, мы спасаемся не делами, но без дел веры мы не спасёмся. Дела ничего не значат сами по себе, но они отображают какие мы. Всякое дерево познаётся по плодам, человек же познаётся по делам и поступкам. Если мы живём по Духу, в послушании Ему, а не по плоти, то и дела будут соответствующими. Конечно, человек может разыгрывать спектакль благочестия, но Бога ему не обмануть, так как Он видит сердце и видит истинные мотивы. поступков.
Я попытался кратенько прокомментировать своё понимание этого стиха и хотел бы услышать Ваше мнение по нему. Конечно получилось «на скору руку», так что не будьте строги и поправьте или дополните пожалуйста. Так же был бы признателен, если бы и Вы мне прокомментировали вот этот стих. «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,» (1-е Петра 4:1)
Заранее признателен. С уважением, Халев.

[Зоровавель]

Младенцы Вавилона.

Здравствуйте уважаемый неизвестный. Заранее извините за глупый и наивный вопрос. Не могли бы Вы истолковать мне содержание следующих строк. «Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!» (Псалт.136.9)И прошу, ответить, почему такая ненависть к младенцам? И кто эта дочь Вавилона? Библию читал, думаю, что моё нынешнее состояние позволит мне вместить ответ. Заранее признателен, за содержательный и исчерпывающий ответ.

Всем, доброго здоровья!
Уважаемый Халев, прошу прощения, за попытку ответить на вопрос, заданный не мне, а неизвестному.
Как бы, это..., покороче.
Не буду распространяться о иносказательности Писаний, Вы и сами об этом должны знать. Хочу Вам показать символьный ряд употребленный в псалме.

Вавилон - образ великой блудницы:

Откр 17 5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.

Мать - способная рождать и рождающая всякое блудодеяние и мерзость на земле.

Младенец - зачатие и вынашивание плода происходит в утробе Вавилона и в мир духов господствующих в воздухе плод появляется в виде младенца, т.е. слабый и немощный. Назовем этого младенца "ложный смысл".

Попадая в дух человека он начинает расти, питаясь от человеческой похоти, крайней греховной плоти.

Написано, что НАДЛЕЖИТ прийти соблазнам в этот мир.

Далее из ложного смысла рождается, вернее развивается "ложная мысль", которая в свою очередь производит похоть и т.д.

Иак 1 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Когда ложный смысл питается от похоти плоти это рождает грех не выходящий за рамки его тела. Ну к примеру пьянство, или обжорство.
Когда ложный смысл питается от похоти очей он рождает грех выходящий за рамки его тела и затрагивает окружающих его людей, это грех против ближнего, например воровство, прелюбодеяние, насилие.
Но самое страшное, когда ложный смысл питается от гордости житейской. В этом случае человек не желает признавать своего выродка ущербным и пытается в Писаниях найти подтверждение правомерности существования такой аномалии. Из этого "младенца" вырастает ТВЕРДЫНЯ в духе человека. На этих твердынях строятся ложные учения и доктрины, и это грех против Истины т.е. Христа.

Камень -

Мф 21 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
Мф 21 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

Промысел таков, что только об этот Камень можно разбить младенцев Вавилона. Можно конечно разбить и взрослых духов но это под силу воинам Христа. Грех, легче уничтожить когда он в младенческом состоянии в состоянии ложного смысла.

Но разбить младенцев Вавилона о Камень, это не единственный способ борьбы, но это уже высший пилотаж воина духа.

2 Кор 10 3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
2 Кор 10 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
2 Кор 10 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

Павел не просто разрушает твердыни и ниспровергает замыслы, но и берет противника в плен, заставляя повиноваться Истине.

Понимание этого псалма по букве это и есть ложный смысл, плодом которого должна явиться ненависть и кровопролитие.
Это подтверждение правоты Павла что буква убивает....

[неизвестный]

Здравствуйте, дорогой ХАЛЕВ!
Я рад, что получил от вас ВЕСЬМА ЗДРАВЫЙ ответ (не собой меряю). Близка мне также, и вот эта ваша мысль:
«Однако знаю наверняка, что полная единомысленность если и возможна, то возможна только в Теле Христа. Мы все разные, имеем разное мировоззрение, разное знание, разное образование, разный жизненный опыт и не удивительно, если мы кое-что понимаем по-разному. Однако, находясь в Теле, мы руководствуемся в первую очередь принципами Неба, а не своими принципами и понятиями.»
Только я смотрю здесь, если можно так сказать, несколько РАДИКАЛЬНЕЙ. Если человек получает ПО ВЕРЕ своей то, что СОЕДИНЯЕТ его с Телом Христовым, то, то мировоззрение, которое отличает одного человека от другого, образование, жизненный опыт, и прочее, он ЗАБЫВАЕТ. Как говорит Павел:
«7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа» ФИЛИППУ: 3
Так что остаётся только, то, что объединяет во Христе, если ВСТЕРЕЧАЮТСЯ Его члены.
В одном из постов, раньше, я эту мысль выразил, так, что если встречаются люди, даже, ОДНОЙ КОНФЕССИИ, живущие в одном городе, даже, в одном доме, даже, на одной площадке, то у них ВСЕГДА НАХОДИТСЯ ПОВОД ДЛЯ РАЗНОГЛАСИЙ. Не говоря уже о принадлежности к разным конфессиям.
Но, если бы, вдруг, случилось такое, что встретились два ДУХОВНЫХ ЧЕЛОВЕКА, и они не только в одном городе, или стране не живут, но живут, даже в разных странах, то у таких людей, было бы ПОЛНОЕ СОГЛАСИЕ в отношении ВСЕГО. Поскольку, Дух Святой ОДИН, и не говорит людям разное. А если уж Он УЧИТ одному и тому же УЧЕНИЮ, то ИСКЛЮЧЕНО разное мнение и ПОНИМАНИЕ.
Разница может быть только в степени - пока все придём в единство веры и познания Сына Божьего в мужа совершенного в меру полного возраста Христова.

Дорогой ХАЛЕВ, поскольку вы хотели услышать и моё мнение, по поводу известной нам цитаты:
«8 ИБО БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, И СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: 9 НЕ ОТ ДЕЛ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ ХВАЛИЛСЯ.»
то скажу следующее. Вы справедливо наметили то, на что следует обратить внимание В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, это ЧТО ТАКОЕ БЛАГОДАТЬ, и ЧТО ТАКОЕ ВЕРА?
Начнём с БЛАГОДАТИ. Я не встречал НИ РАЗУ, чтобы благодать воспринималась как МИЛОСТЬ, потому что люди не понимают этого, хоть и говорят «благодатью мы спасены не от дел». Однако, в данном случае, имеется в виду БЛАГОДАТЬ МИЛОСТЬ. Потому что у Бога МНОГО БЛАГОДАТИ, и Вера, и Дух Святой, и Дары Духа, и страдания за Слово и Христа, и так далее . Но, в данном конкретном случае, имеется в виду, именно, - МИЛОСТЬ. Да мы тут и выдумать ничего не сможем, потому что в этом же месте сказано:
« 4 Бог, БОГАТЫЙ МИЛОСТЬЮ, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ, »
Другой вопрос в том, что - Милость НЕ ЗАДАРОМ проявляется (как думают многие), а уже - ПО ВЕРЕ. Ибо, так сказано: « благодатью вы спасены через веру ». И СУТЬ ВЕРЫ не превращается в ПУСТОЙ ЗВУК, так как предусмотрено ПОКАЯНИЕ. Вера неотделима от Покаяния, как Покаяние от МИЛОСТИ.
Для яркости приведу пример. Случается, что набедокурит ребёнок, и грозит ему неотвратимое наказание. Тем не менее, он осознаёт свою вину, и справедливость и неотвратимость наказания, чего оно очень не хочет. То есть он ВЕРИТ (а значит, ТВЁРДО ЗНАЕТ), что дела обстоят именно таким образом. И у него остаётся только единственный выход, которым он незамедлительно стремится воспользоваться. Когда отец берётся за ремень, то ребёнок ПРИЗНАЁТ СВОЮ ВИНУ, И ГОВОРИТ, ЧТО БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ ТАК ДЕЛАТЬ. И отец откладывает ремень, МИЛУЯ его. Так и у ХРИСТИАН, - если ВЕРИШЬ ПОКАЙСЯ, ибо ты грешник, которому обещаны ВЕЧНЫЕ МУЧЕНИЯ, если не откажется от прежнего образа жизни! Обещана, также, и ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ по исправлении на основании ВЕРЫ В СЛОВО. Искренне верующий искренне кается! Как того и Бог требует: «Совершите ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ!» А не так, как говорят, призывая «к покаянию»: «БОГ НАС ЛЮБИТ ТАКИМИ, КАК МЫ ЕСТЬ.»
Так что сделаем вывод, что ПОКАЯНИЕ, это единственная ПРИЧИНА для МИЛОСТИ. Но нет Покаяния без Веры. А потому МИЛОСТЬ (то есть БЛАГОДАТЬ) - по ВЕРЕ.
Далее говорится: «и сие не от вас, Божий дар:». Ну, это уже все за ДАРМОВЩИНУ принимают, направляя эти слова на желаемое - СПАСЕНИЕ. И уверившись в этом, не видят, что если «через веру» СПАСЕНИЕ, то словосочетание - «Божий дар», именно к ВЕРЕ относится. Вера Дар, ПОТОМУ ЧТО, С НЕЙ ДАЁТСЯ ВСЁ. Ибо, мы видим, что не каждому дана Вера; у одного есть, а у другого нет. ПОЧЕМУ? Ведь они ОБА ГРЕШНИКИ?
Далее: «не от дел, чтобы никто не хвалился». Ну, кто скажет ЗА КАКИЕ ДЕЛА ГРЕШНИК ПОЛУЧАЕТ ВЕРУ? Какие дела он делал (кроме греха), чем бы ему хвалиться, которые ДОСТОЙНЫ ВЕРЫ? А такие дела, что и вспомнить СТЫДНО! А значит, ВЕРА ДАНА, КАК ДАР! Потому и сказано «сие не от вас». Так как Иисус Христос принёс ВЕРУ от Отца. Итак, ВЕРИТ ТОТ, КТО МОЖЕТ ВЕРИТЬ, но Вера даётся ни за какие дела.
Вот, всё, что я могу сказать по этому поводу.

[неизвестный]

Продолжение
Рассмотрим теперь и другую цитату:
«Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,».
Постараюсь изложить свою мысль, как можно короче, ибо здесь, по-сути, всё Учение Христово, но в вашем варианте цитата усечена, видимо, для определённой КОНКРЕТИКИ. А конкретика ТА, как мне видится, чтобы доказать, что ВЕРУЮЩЕМУ ВО ХРИСТА ВОЗМОЖНО и ДОЛЖНО НЕ ГРЕШИТЬ! В противном случае такое «усечение» - НЕ ПРАВОМОЧНО.
А потому, что касается Иисуса Христа, то обозначу пока только лишь вопросом
ДЛЯ ЧЕГО ХРИСТОС ПРИШЁЛ ВО ПЛОТИ, ЕСЛИ ОН БОГ, И БОГ НЕ ПРИЧАСТЕН ПЛОТИ? Ведь наша вера утверждена на том, что Иисус Христос БОГ? И плоти причастны мы люди. Скажут, - ЧТО ЗА ВЫДУМКА, В ЭТОЙ ЦИТАТЕ О ВЕРЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ? Но, суть Учения такова, что верующий во Христа, должен идти по тому пути, который Он ему показал. Ибо, Христос сказал: «Я есть Путь, Истина и Жизнь!» Главное для нас сейчас слово ПУТЬ. Повторить Его путь нельзя, МИНУЯ КРЕСТ. Скажут ЧТО ЗА МАРАЗМ? ВЕДЬ ОН ОДИН УМЕР ЗА ВСЕХ НА КРЕСТЕ! Хорошо. А кому, Он же сказал КТО НЕ БЕРЁТ СВОЙ КРЕСТ И ИДЁТ ЗА МНОЮ, ТОТ НЕ ДОСТОИН МЕНЯ? МАТФЕЯ: 10 (38
Получается, что тому, кто ДОСТОИН Его, того деревянного креста, где была умерщвлена ПЛОТЬ этого мира (Его и наша) мало. Ему требуется нести СВОЙ КРЕСТ, чтобы во всём следовать Христу, так как Он ПУТЬ, и хочет, чтобы так поступали Его ОВЦЫ, которых Он выводит! И что же это за крест? Это СТРАДАНИЕ ПЛОТИ. Ведь Плоть, которая была на Христе СТРАДАЛА. И верующему, стремящемуся в ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ, надлежит поступать, ИМЕННО ТАК. А для этого надо отказаться от этого Мира, в котором, твой дом, имущество, родные, родственники, друзья, любимые дела, и ценности всякого рода. Потому что сказано:
«Не любите мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви Отчей.» Поскольку, жизнь этого Мира, это ЖИЗНЬ ПЛОТИ. Если человек отказывается от Мира, то ПЛОТЬ начинает страдать. Ведь надо отказаться от ЖЕЛАНИЙ, ВОЖДЕЛЕНИЙ, СТРАСТЕЙ, УДОВОЛЬСТВИЙ, ТАЛАНТОВ, а, естественно и всех ГРЕХОВ, связанных с этими вещами ЗАВИСТИ, ТЩЕСЛАВИЯ, ГОРДЫНИ, НЕВЕРНОСТИ, ГНЕВА, и главное СРЕБРОЛЮБИЯ, и так далее. Как Плоти жить без всего этого АССОРТИМЕНТА в этом МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ? Без СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ Веры Слову, призывающему к этому, это невозможно. Но, кто выбирает себе этот Путь, будет также ОТВЕРГАЕМ, ПРЕЗИРАЕМ, ГОНИМ, и ему крайне необходимо будет обрести ТЕРПЕНИЕ, СМИРЕНИЕ, СКРОМНОСТЬ, БЕСКОРЫСТИЕ, БЕЗРОПОТНОСТЬ, и так далее. Так рождается НОВАЯ ТВАРЬ, а ЧУВСТВА НАВЫКОМ ПРИУЧАЮТСЯ К РАЗЛИЧЕНИЮ ДОБРА И ЗЛА. Вот потому и сказано, что: «страдающий плотию перестает грешить». Ибо, СТРАДАЮЩИЙ ПЛОТЬЮ, это ИСТИННЫЙ ХРИСТИАНИН.
Это он избирает ПУТЬ К СОВЕРШЕНСТВУ, и на нём возможны падения, потому что он не гладкий. Однако, Христос поддерживает и поднимает СВОИХ ОВЕЦ. Несомненно, что таким людям Господь даёт РАЗУМ ХРИСТОВ, и ДАРЫ ДУХА, так что они ПОНИМАЮТ ЕГО СЛОВО так, КАК НАДО, чтобы быть успешными на этом трудном пути, и, главное БЫТЬ СОРАБОТНИКАМИ ХРИСТУ. Именно они ЦАРИ и СВЯЩЕННИКИ, о которых говорит Библия. Они пользуются вещами ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО, ещё живя здесь на Земле, пожертвовав ради этого всем земным, служащим ПЛОТИ.
То, о чём я вам здесь написал ВЕЩИ УЖАСНЫЕ для живущих по плоти.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[Сион]

Еще древний змий искусивший Адама и Еву вкусить плоды с дерева познания добра и зла, которого проклял Бог - это тот самый хитрый ум, который делит всё и вся, делит истину на доброе и злое - и тогда мы в миру. И прошло много времени, прежде чем Бог Отец послал Своего Сына в мир, дабы обличить что доброе, а что злое, ибо с того времени многое чего перепуталось. И вот Свет Самого Христа обличает плевеллы и призывает человека заново стать цельным, не разделённым в себе, то есть найти всё-таки Единое Царствие Небесное, в котором все едино пребывают в Боге и Бог в них и все поют во Славу Его. И когда мы находим Царствие, мы рождаемся в Духе, мы обретаем Жизнь Вечную и мы Спасены. А зло - то самое зло - это супостат, от которого нам нужно всей своей душой очиститься, дабы придти к Богу во Славе и чистоте. И да призовёт каждый из тех, кто хочет очиститься и быть светом Дух Святой, тот, который Глава Всему и да будут сыты им и поклоняться Богу будут им и очищены им будут. Творите непрестанно молитву к Богу и всякое зло отступит. Зло идёт от непослушания Богу, мы здесь при всём при том, что это с нами связано, это есть, но от этого нужно уйти, или победить это став Бессмертным, как Бог наш! И второе Сильнее, мы не должны бегать от нашего зла, мы должны сразиться с ним (мечем молитвы устрашай демонские полки) и победить это в корне, в самом начале, мы все должны знать, что любая болезнь лечится молитвою и постом, абсолютно любая, но молитва наша должна быть сильна, и тогда Бог нас услышит, ибо Царствие Небесное Силою берётся. И кто Силою Святого Духа всё вражие петь Господу Будет, тот достоин Высшей похвалы от Господа.

[Халев]

Здравствуйте уважаемый неизвестный. Спасибо за ответы и удивительно, но мне нечем возразить, так как Ваше понимание в этих вопросах аналогично моим. Разве, что немного добавлю.
Вы наверно заметили следующую парадоксальную закономерность, что те кто громче всего кричат про то, что «спасение не от дел», они же, как бы между прочим, приговаривают: «Но, вы не спасетесь, если не будете делать то и то». Они заменили Божьи заповеди своими заповедями, и заменили дела веры, удобными для них делами. Отменяя несение креста, работу над своим характером, отменяя действия распинающие греховную плоть, они постановили, что обязательно нужно ходить в церковь, сдавать деньги, евангелизировать и приводить новых членов, участвовать в делах церкви, участвовать в вечере, что мол без этих «дел» не спастись, так как они очень важны. И получается, что отменяя действительно необходимые дела, подсунули свои «церковные дела», которые не только не освобождают от греха, а оказывают прямо противоположное действие. Поэтому мы видим, что порой не верующие, гораздо теплее, человечнее, добрее, чем те кто уже «спасены и оправданы». Почувствовав свою безнаказанность и потеряв страх Божий, взлетев под облака и начав «царствовать», многие стали надменными, задравшими нос, чванливыми, высокомерными, горделивыми, хвастливыми, черствыми и холодными, со всеми сопутствующими «делами плоти».Те, кто больше всего кричат про то, что закон отменен, на самом деле просто продвигаю свои "церковные" законы для удовлетворения своих меркантильных, эгоистических и авантюристских задач.

Только я смотрю здесь, если можно так сказать, несколько РАДИКАЛЬНЕЙ. Если человек получает ПО ВЕРЕ своей то, что СОЕДИНЯЕТ его с Телом Христовым, то, то мировоззрение, которое отличает одного человека от другого, образование, жизненный опыт, и прочее, он ЗАБЫВАЕТ. Как говорит Павел:
«7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа» ФИЛИППУ: 3
Так что остаётся только, то, что объединяет во Христе, если ВСТЕРЕЧАЮТСЯ Его члены.В одном из постов, раньше, я эту мысль выразил, так, что если встречаются люди, даже, ОДНОЙ КОНФЕССИИ, живущие в одном городе, даже, в одном доме, даже, на одной площадке, то у них ВСЕГДА НАХОДИТСЯ ПОВОД ДЛЯ РАЗНОГЛАСИЙ. Не говоря уже о принадлежности к разным конфессиям.
Но, если бы, вдруг, случилось такое, что встретились два ДУХОВНЫХ ЧЕЛОВЕКА, и они не только в одном городе, или стране не живут, но живут, даже в разных странах, то у таких людей, было бы ПОЛНОЕ СОГЛАСИЕ в отношении ВСЕГО. Поскольку, Дух Святой ОДИН, и не говорит людям разное. А если уж Он УЧИТ одному и тому же УЧЕНИЮ, то ИСКЛЮЧЕНО разное мнение и ПОНИМАНИЕ.
Разница может быть только в степени - пока все придём в единство веры и познания Сына Божьего в мужа совершенного в меру полного возраста Христова.

Я не только не против радикальности, а наоборот считаю, что без радикальности и без безкомпромиссности наше движение вперед невозможно. Только хочу сказать, что это откровение, назидание и свет лично для нас, но не для других. Бог не даёт нам свет на других, так как Он Сам даёт Свой свет каждому. В этом продвижении к свету все находятся на разных стадиях, и один есть пока только овощи, другой уже считает, что можно есть всё. В Теле нас объединяет не полное единомыслие во всём, а те принципы, которые существуют на Небе, явленные нам Христом, и это в первую очередь любовь, снисхождение, терпение, доброта, теплота. Что толку, если я докажу правоту, а мир с братом и общение потеряю? Мало того, даже терние Иисус запретил вырывать, так как «цыплят по осени считают». Одно дело иметь опыт общения в блуднице, в «Теле Христа», а совсем другое дело быть в настоящем Теле Христа. Можно конечно быть светом в темном царстве, но такие номера с Вавилоном не проходят. Он беспощаден к тем, кто подтачивает его устои. Проснувшись, мы не можем молчать, ведь тогда мы станем молчаливыми одобрителями их дел и грехов, зная, что Божий гнев горит за это. Если же начинаем говорить правду, отрезвлять и возбуждать серьёзность, то неминуемо последует изгнание, самым нехристианским образом. А молчать мы не можем, иначе Господь взыщет с нас кровь их.(Иез.3.18-20) Тем более, что положительного от пребывания в блуднице нет. Конечно, можно тренироваться послушанию, терпению, но это напоминает случай с тем человеком, который начал изучать эротический журнал, что бы укрепится в воздержании, или пошел в кино, что бы научится не любить мир. Посеянные зерна рано или поздно принесут плод, потому что сеялось в плоть и тут трудно остаться непричастным. Мы люди знаем почему мы не любим крыс, но так ли мы к ним относимся, как относится к ним Бог? И заметьте, что кровь Иисуса Христа омывает нас при условии, что мы ходим во Свете и имеем общение друг с другом. Очень легко потерять общение из-за мелочи, потом обрести его значительно трудней. А Кровь Христа действует (течет) только в Теле, а Тело Его мы знаем кто.

«Не любите мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви Отчей.»

Поскольку, жизнь этого Мира, это ЖИЗНЬ ПЛОТИ. Если человек отказывается от Мира, то ПЛОТЬ начинает страдать. Ведь надо отказаться от ЖЕЛАНИЙ, ВОЖДЕЛЕНИЙ, СТРАСТЕЙ, УДОВОЛЬСТВИЙ, ТАЛАНТОВ, а, естественно и всех ГРЕХОВ, связанных с этими вещами ЗАВИСТИ, ТЩЕСЛАВИЯ, ГОРДЫНИ, НЕВЕРНОСТИ, ГНЕВА, и главное СРЕБРОЛЮБИЯ, и так далее.

В нашей плоти живёт грех и каждый человек имеет греховную природу. Эти грехи живут в плоти и они останутся там, если мы с этим ничего не будем делать. Наш Учитель имел такую же природу что и мы, но Он смог осудить грех во плоти тем, что ни разу не подчинился ему. «..как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные,,. (К Евреям 2:14) «Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался, (К Евреям 5:7-9) Многие считаю, что путь Христа на земле был прост и лёгок, не желая видеть, что путь Его был со слезами и дииииким воплем, что он всю жизнь нёс крест и пил эту чашу, страдая отвергая грех. К жертвеннику Он приходил не с пустыми руками, в руках Его была чаша наполненная Своей Кровью, которая истекала, когда Он отвергал грех, когда Он отсекал искушающую руку и вырывал соблазняющий глаз. Не многие видят в ветхих образах сегодняшнее богослужение. Мы не войдём в покой Божий, если испугаемся вступить в бой с этими грехами (народами). Если не устроим беспощадный «геноцид» и не вырвем их с корнем, пожалев младенцев, то потом из этих маленьких корешков вырастет большое дерево и оно станет той сетью и тем грузом который притянет нас к земле в момент вознесения. Дав же решительный бой, мы входим в покой Божий, в который не вошли некоторые за неверие, проявившееся в грехах. Такие будут всю жизнь кругами ходить по пустыне всё время натыкаясь на свои грехи, до тех пор пока не умрут, потому что: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой". (К Евреям 4:3) Победить грех, это одно из дел веры, это необходимое условие, что бы получилось сделать главное дело, наполнится Божеским естеством.
Но одно дело знать путь, и совсем другое по нему идти. Я надеюсь, что Вы уважаемый неизвестный, как и я стоите в этой вере и идёте по этому пути. Рад буду получить комментарии к сказанному мной. С уважением, Халев.

[Халев]

Младенец - зачатие и вынашивание плода происходит в утробе Вавилона и в мир духов господствующих в воздухе плод появляется в виде младенца, т.е. слабый и немощный. Назовем этого младенца "ложный смысл".

Попадая в дух человека он начинает расти, питаясь от человеческой похоти, крайней греховной плоти.

Здравствуйте уважаемый Зоровавель. Приятно опять слышать Вашу рассудительную речь и спасибо за ответ с которым трудно поспорить. Конечно же глупо всё в Писании понимать буквально. Поступая таким образом, можно много наломать дров. Лично я в этом стихе вижу больше не руководство к действию, а то, какое отношение у меня должно быть к носителям «ложного смысла», понимая, что пусть порой и бессознательно, но они всё же Божии противники, яростно воюющие на стороне врага. Конечно, наша брань не с плотью и кровью, но с той враждебной идеологией, которая сегодня уже затмила истину. Воевать мы можем только в любви и только истинным Словом Божим, разбивая об эту «твердыню» замыслы и плоды дьявола. Моя печаль в том ,что сегодня очень мало тех, кто так мыслит и ещё меньше тех кто так живет, ведь один грач весны не делает. Но я знаю, что скоро камень оторвавшийся от вершины горы долетит до истукана. С уважением, Халев.