Почему Бог допустил зло и причём здесь мы

[ламаносов]

Согласна с вами.
Он создает различные уловки, чтобы мы не познавали Бога=ИИСУСА

Иисус это творение Бога поэтому его богом называть нельзя. Когда кто-то обратился к нему как к Богу то он поправил человека того и сказал что так можно обращаться только к истинному Богу - его Отцу.

Так же когда Иисуса спросили, как главная заповедь в Законе то он сказал по сути что только его Отец Бог и ему одному нужно поклоняться и служить.

Потом когда говорили о Сыне и Отце сразу то никогда Иисуса богом не называли а только Отца.. Ввиду этих фактов следует задуматься об истинности веры в Троицу, тем более что известно что само понятие Троица пришла в христианство из язычества и философии.

Бог вообще-то говорил что он один и нет подобного ему - поэтому если кто-то с этим не согласен то его жизнь в опасности, потому что он фактически восстаёт против Бога и Христа который говорил что только Отец единственный кто свят, перед тем кем нужно благоговеть и восхвалять его имя (песнь Моисея и Агнца).

Ввиду важности этого вопроса я советую внимательно рассмотреть все тексты на которых по вашему мнению основано учение о Троице и идеи которые это учение поддерживают на логическом уровне.

Христос был и создание Божьем.
Вы замечали, что есть троичность степени творения.
1) Бог творил
2) Бог созидал
3) Бог родил
Без первого уровня невозможен второй, третий.

Христос или одна из ипостасей Бога или отдельное творение - это разные понятия.

Для созидания нужен материал. Материал Бог творит. Это основание для существования того, что создатся.

Материалом могли быть те вещества, которые возможно существуют в том мире где обитает Бог или он всё создал из элементов своего тела - как бы взял несколько элементов и синтезировал из них бесконечное количество.

Жизнь живая не творится, она уже создается и рождается. Но на основание творения Божьего.

Но вот Ангелы и люди хотя и жизнь, но всё же были созданы.

Христос был и созданием Божьем (как вы заметили), Он был и рожденным от Бога.

Понятие рожать это из жизни биологических существ - в Библии сказано в Откр.4:11 что Бог всё сотворил.

Именно рожденние от Бога дает нам противостоять греху и не грешить.

Даже под рождением с выше Библия объясняет, что это процесс влияние Божьего духа на сознание верующих.

Если же мы еще находимся на низшем этапе становления и развития, то грех будет властвовать в нас, и мы с трудом будем понимать, как это можно жить без греха.

Пока мы не совершенны грех будет всегда жить в нас - но прозревшие не будут давать ему полностью нами владеть и вовремя останавливаться, чтобы не зайти далеко в грехе.

Про нас, христиан сказано, что мы "Божье творение, созданное на добрые дела".
Т.е - Господь сотворил нас (как в чреве матерей наших), чтоб впоследствие Он мог созидать нас, и родить себе сынов.... через Слово Свое.

Это процесс рождение нас праведниками происходит не ежесекундно а на протяжении всей жизни пока мы живём в грешном теле. В Библии сказано что если кто говорит что он безгрешен то такой человек обманывает себя и нет в нём правды.

Если в нас открылась природа Божья, то согрешать - это действительно, пойти против своей природы.
Но если эта природа еще не открывалась, а мы находимся еще на стадии становления, то грешить для такого человека, еще норма вещей. И параметром этого будут его собственные слова в ответе на вопрос - Возможно ли жить без греха или нет?
Если человек считает, что можно грешить и жить во ХРисте - это лишний раз доказывает о его духовном младенчестве и невежестве. И опасно, что сей опасный возраст затягивается до седин....

Грех это с одной стороны враг а с другой стороны это возможность узнать себя лучше и бесконечно побеждать своё лукавое сердце и хитрую плоть с этим миром, который находит удовольствие жить по плоти.

Стали не подобные Адаму, а подобные Христу.
Не с Адамом себя сравнить стоит, и на него равняться.
Адам - это нулевая точка.
Христо - конечная.
Совершенство во ХРисте открывается, а не в Адаме.

Но достигнув совершенства даже по Христу мы станем такими каким был Адам до согрешения - совершенными и святыми.

Первые люди и понятия не имели о святости и святой жизни.
Они жили так, как их создал Бог. И все воспринимали как для них сотворенное.
Именно согрешние и дало им понятие, что они жили во святости, а теперь, лишившись ее, стали жить в ином.

Вот это великое заблуждение - они были совершенны, у них мозг работал на 100% и они прекрасно понимали что такое добро а что зло (это Дьявол утверждал что они ещё не знали добро и зло).
Кроме того, Бог хотел, чтобы люди не грешили и если бы Адам с Евой его послушались, то жили бы мы уже вечно и счастливо без нынешнего горя и порока.

Иисус был прежде сотворения мира, а не из-за греха появился.
Он есть от НАчала. Умалять Его славы не стоит. Он есть СЛово Божье, которым весь мир сотворен был.

Но Бог когда создал мир, не пожелал говорить что есть ещё кто-то достойный поклонения помимо него - и так он учил евреев на протяжении тысячелетий!!! Христос, прейдя на землю, тоже жил по этим законам и тоже учил, что нужно поклоняться только одному Богу Отцу (молитва Отце наш).

[www1980]

Иисус это творение Бога поэтому его богом называть нельзя.

а еще раньше вы написали что Богов много: и люди и ангелы и Христос.
начинаем противоречить себе

[ламаносов]

а еще раньше вы написали что Богов много: и люди и ангелы и Христос.
начинаем противоречить себе

Хотя Библия и называет всех имеющих власть и особые качества богами или божествами но в полном смысле слова Богом считает только нашего небесного Отца.

Но сам тот факт, что ангелы названы богами, сынами Бога и князьями - говорит о том, что они ничем не отличаются по телу от Иисуса Христа который до прихода на землю имел ещё на небесах имя Слово и Михаил.

Не даром сказано, что каков перстный (Адам) таковы и перстные (земные) и каков небесный (Слово) таковы и небесные.

Ангелы отличаются от первого Сына Бога, который был создан или рождён Богом раньше всех только тем что только этот Сыны Бога создан лично Богом а остальных сынов Бог и Иисус создавали вместе.

Но и положение Иисуса в небесной семье Бога самое высокое как у первенца - поэтому он и назван архангелом и из всех первых князей великим князем нашем.

[www1980]

Насколько я знаю пытаться иеговиста переубедить бесполезно, ибо имеют свои переводы Библии и трактуют ее как хотят, так что спорить не буду.

[Белая Невеста]

Но вот Ангелы и люди хотя и жизнь, но всё же были созданы

Ангелы были сотворены, на не созданы.
Люди - созданы.
Божьи дети - рождены.

Вот это великое заблуждение - они были совершенны, у них мозг работал на 100% и они прекрасно понимали что такое добро а что зло (это Дьявол утверждал что они ещё не знали добро и зло).
Кроме того, Бог хотел, чтобы люди не грешили и если бы Адам с Евой его послушались, то жили бы мы уже вечно и счастливо без нынешнего горя и порока.

Если бы они знали, что такое добро, что такое зло, то давно бы уже сшили себе одеяния и спрятались, услыша глас Божий.
Ибо именно знание добра и зла - толкает душу на такие действия.
Не зная сего - они пребывали в душевной гармонии, ибо не знали, что такое стыд.
Стыд пришел от знания что такое хорошо, а что такое плохо.
Закон вносит в нашу жизнь осуждение, что и испытали Адам и Ева.

Но Бог когда создал мир, не пожелал говорить что есть ещё кто-то достойный поклонения помимо него - и так он учил евреев на протяжении тысячелетий!!! Христос, прейдя на землю, тоже жил по этим законам и тоже учил, что нужно поклоняться только одному Богу Отцу (молитва Отце наш).

Простите, а вы к какой конфессии себя причисляете?

[ламаносов]

Ангелы были сотворены, на не созданы.
Люди - созданы.
Божьи дети - рождены.

Цитата из Библии:

Откр.13: 14... так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия..

Как видите Иисус создан.

Цитата из Библии:

Притч.8: 22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,

Иисус олицетворённый под мудростью говорит по сути что появился он на свет раньше созданных ангелов.

Цитата из Библии:

Иез.28: 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

Цитата из Библии:

Пс.89: 3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.

Как видите Бог может говорить об одном и том же явлении как: рождён, создан или сотворён.

Если бы они знали, что такое добро, что такое зло, то давно бы уже сшили себе одеяния и спрятались, услыша глас Божий.

Подумайте ещё раз вот над чем - Бог не планировал, чтобы люди грешили. Поэтому он их благословил на вечную жизнь на земле. Но допускал, что люди могут согрешить поэтому предупредил их что если это произойдёт то он их уничтожит - они умрут.

Следовательно, созданные совершенные разумные существа, которым было велено плодиться и размножаться прекрасно понимали (теоретически) что такое добро и что зло.

Но согрешив их разум наполнился хаосов и они стали не совершенными. Поэтому в том что считалось нормальным они увидели что-то постыдное и стали думать превратно.

Например, сегодня во многих молодых семьях жёны перед мужьями ходят дома голые да и мужья тоже - в особенности если климат жаркий (а женщины не любят носить нижнее бельё вообще) - так почему-то никто не стесняется и не считает это постыдным.

Но грех вошедший в их разум и утеря совершенства сделали своё дело.

Ибо именно знание добра и зла - толкает душу на такие действия.

Толкает именно грешную душу, которая тем более совершила грех достойный смерти.

Не зная сего - они пребывали в душевной гармонии, ибо не знали, что такое стыд.

Значит, получается тысячи нудистов уже совершенные.

Стыд пришел от знания что такое хорошо, а что такое плохо.
Закон вносит в нашу жизнь осуждение, что и испытали Адам и Ева.

Как вы поняли, они судить стали превратно.

Всех сбивает с толку фраза Бога, сказанная им наверняка с иронией - вот они стали как одни из нас, знающие добро и зло - как будто все небожители тоже через это прошли и им последовали первые люди.

Конечно это не так. Обратите внимание до чего ещё могли додуматься эти просветлённые грешники, у которых открылись глаза - они собирались украсть плоды с дерева жизни чтобы жить вечно (или долго).

Это Сатана сказал что они станут как Боги - он же лжец. Они стали как нераскаявшиеся грешники, которые стали об всём судить превратно и во всём совершенном видеть изъяны. Поэтому когда Бог сказал что они стали как одни из нас (небожителей) он явно с иронизировал - потому что люди ещё дальше отдалились от образа Бога согрешив.

Единственно почему Бог позволил грешникам жить так, только по тому что были подняты мятежниками спорные вопросы о праве Бога править миром и верности созданных им разумных существ.

Только для разрешения этих вопросов Бог разрешил грешникам жить как им хочется, и сейчас это время заканчивается и Бог побуждает людей задумываться о духовном и познавать истину

Так что они умом понимали что валяться в грязи это плохо хотя не разу это не пробовали да и зачем. Если мы понимаем что плохо лазить по высоковольтным опорам, потому что может ударить током то что ещё говорить о совершенных людях!!!

Простите, а вы к какой конфессии себя причисляете?

Пока никакой - хотя моя относительная осведомлённость в учениях многих религий, возможно отражается в моих мыслях и словах. Но я стараюсь придерживаться только Библии и здравой логики.

[Белая Невеста]

[bible]Иисус олицетворённый под мудростью говорит по сути что появился он на свет раньше созданных ангелов..

Олицетворине Вечного Евангелия, Слова Божьего ближе к понятию мудрость. Мудрость - это СОФИЯ, ближе к женскому началу, нежели к мужскому. Через мудрость - познается и виден Бог.
Бог - Дух. Мудрость - его помощница, художница. ЭТо не ОН, а ОНА.
СЛово Божье - имеет две стороны - дух и жизнь. Дух - это истина, мужское начало. Жизнь - это благодать - видимое проявление Духа Истины. КАк и мудрость, которая делает и устрояет из невидимого - видимое.

[Как видите Бог может говорить об одном и том же явлении как: рождён, создан или сотворён. .

Всё таки порядок творения не может нарушаться. Ничто не может родиться, если не будет прежде создано, а до него сотворенно.
Мы - рожденные своими плотскими родителями в этот мир не сотворяемся ими.
Мы создаемся внутри утробы своих матерей, а потом происходят роды. Но прежде, чем смогла быть эта утроба, должна быть сотворенная материя из которой она соткана.

[Подумайте ещё раз вот над чем - Бог не планировал, чтобы люди грешили. Поэтому он их благословил на вечную жизнь на земле. Но допускал, что люди могут согрешить поэтому предупредил их что если это произойдёт то он их уничтожит - они умрут..

Не сказано, что Бог их уничтожит.
Сказано - "смертью умрешь". Это применено к духу.
Адам лишлся духовной жизни, а следовательно, и общения с БОгом (который Дух есть).
Во Христе - мы обретаем духовную связь с Богом.
Это врата. Всякая иная духовная связь с Богом или иными небожителями, не через Христа - есть перелазанье через ограду и жульничество духовное. Такие люди не увенчаются успехом в Вечности, даже, если им весь мир будет внимать и рукоплескать...

[Следовательно, созданные совершенные разумные существа, которым было велено плодиться и размножаться прекрасно понимали (теоретически) что такое добро и что зло..

На основание чего они могли понимать - что есть добро, что есть зло.
Только лишь териоретически. Но это теория, не практика. Практика показала иное.
Они не знали ни добра, ни зла - поэтому были духовно свободны и безгрешны. Не было помыслов злых, а значит и греха не было.
Но в тоже время, не было и защиты от поползновения греха. Чем и воспользовался змей. Змей, был хитрее всех тварей земных, которых создали Бог....
Хитрость - это тоже проявления зла, а значит, змей имел это семя в себе.

[Но согрешив их разум наполнился хаосов и они стали не совершенными. Поэтому в том что считалось нормальным они увидели что-то постыдное и стали думать превратно..

Они потеряли совершенство, потеряв духовную жизнь.
Совершенными мы можем быть только в ДУХЕ!

[Например, сегодня во многих молодых семьях жёны перед мужьями ходят дома голые да и мужья тоже - в особенности если климат жаркий (а женщины не любят носить нижнее бельё вообще) - так почему-то никто не стесняется и не считает это постыдным..

Первый раз слышу о подобных веяньях...
Думаю, что это от развращенности разума или веяний каких-то мод с Запада, но не от большого ума и стыда...

[Значит, получается тысячи нудистов уже совершенные.
Как вы поняли, они судить стали превратно..

Ходить голым по улице не признак совершенства.
Это признак греховности разума, о чем вы говорили выше...

[Обратите внимание до чего ещё могли додуматься эти просветлённые грешники, у которых открылись глаза - они собирались украсть плоды с дерева жизни чтобы жить вечно (или долго)..

Нигде не сказано, что они хотели украсть плоды с дерева жизни, или думали об этом, разрабатывая некий план.
Этого не хотел Сам Бог, поэтому и позаботился, чтоб человек не смог взять на халяву плоды с древа Жизни, потому, поставли херувима с мечем обращающим.
Слово "херувим" - переводится, как "излияние премудрости".
В этом нам открывается путь к Древу Жизни - через познание мудрости Божьей и пребывания в ней.
В кн.Откровения Бог открывает нам, кому Он даст вкушать от Древа Жизни - тем, кто побеждает. ПОбеждает в себе и себя, кто видит и ненавидит дела Николаитов (тех, кто господствует над народом)...

[Единственно почему Бог позволил грешникам жить так, только по тому что были подняты мятежниками спорные вопросы о праве Бога править миром и верности созданных им разумных существ.

Только для разрешения этих вопросов Бог разрешил грешникам жить как им хочется, и сейчас это время заканчивается и Бог побуждает людей задумываться о духовном и познавать истину .

Я разумею, что цель всего Творения Божья - родить Себе Сынов. ХРистос был первенец, а мы вслед за Ним...

[Пока никакой - хотя моя относительная осведомлённость в учениях многих религий, возможно отражается в моих мыслях и словах. Но я стараюсь придерживаться только Библии и здравой логики.

А куда более душа лежит или через что начали преобщаться к Богу.
Или вы вообще никуда никогда не ходили...

[ламаносов]

Олицетворине Вечного Евангелия, Слова Божьего ближе к понятию мудрость. Мудрость - это СОФИЯ, ближе к женскому началу, нежели к мужскому. Через мудрость - познается и виден Бог.

Мне кажется, вы много внимания уделяете игре слов в Библии. Если Бог использовал художественные образы для передачи творческий стараний, то вы из красивых изречений Бога создаёте целые учения, хотя там лишь одни эмоции.

Бог не мужчина и не женщина и тем более он не может рожать. В Библии без тени поэтики сказано про Бога что всё что его окружает он сотворил, создал а если говорить поэтически то родил - потому что всё делал он с любовью.

Бог - Дух. Мудрость - его помощница, художница. ЭТо не ОН, а ОНА.

Бог действительно - дух, т.е духовное существо живущее в ином мире. В тоже самое время Бог дух - т.е. одухотворённое существо который живёт возвышенными идеями и целями.

У Бога не может быть мудрость помощницей, потому что мудростью является он сам - это его не отделимое качество. Мудрость не может веселиться перед лицом Бога - т.е. находить радость от общения с Богом. Это может только духовное творение - Божий Сын.

Не сказано, что Бог их уничтожит.
Сказано - "смертью умрешь".

В Библии есть закон за грех смерть - и причём не духовная а физическая. Если Бог так строг к грешным людям за их грехи то требование к совершенным существам ещё более строги. Поэтому за нарушение запрета есть с дерева добра и зла их ждало уничтожение - полная смерть.

Это применено к духу.

Бог совершенный и мириться с тем, что на его планете будут жить беззаконники да ещё с умершим духом - это всё равно что терпеть на столе тараканов.

Адам лишлся духовной жизни, а следовательно, и общения с БОгом (который Дух есть).

Адам и Ева стали проклятыми на все века - на их совести кровь всех их потомков. Они в Библии продолжают быть олицетворением греха и беззакония.

Во Христе - мы обретаем духовную связь с Богом.

Духовную связь с Богом обретали и без Христа когда общались непосредственно с Богом живя по Моисееву закону и до его введения.

Это врата. Всякая иная духовная связь с Богом или иными небожителями, не через Христа - есть перелазанье через ограду и жульничество духовное. Такие люди не увенчаются успехом в Вечности, даже, если им весь мир будет внимать и рукоплескать...

Если бы Бог избрал другой путь примирения с Богом то были бы и другие врата.

На основание чего они могли понимать - что есть добро, что есть зло.
Только лишь териоретически. Но это теория, не практика. Практика показала иное.

А что тут понимать - зло всё то, что противоречит здравому смыслу и совести - или вы считаете, что у них и этого не было?

Они не знали ни добра, ни зла - поэтому были духовно свободны и безгрешны. Не было помыслов злых, а значит и греха не было.
Но в тоже время, не было и защиты от поползновения греха.

Если они были такие немощные как же Бог собирался с ними жить вечно или вы считаете что он их поддакнул поваляться в грязи чтобы они наевшись жижи лучше ценили то что действительно правильно? (раз такие они не смышлёные и несовершенные).

Чем и воспользовался змей. Змей, был хитрее всех тварей земных, которых создали Бог....
Хитрость - это тоже проявления зла, а значит, змей имел это семя в себе.

Змей это всего лишь змея, которая не может думать и говорить. А за змеем стоял один из совершенных сыновей Бога, который так же стал одержимым грехом и устроил опрометчиво мятеж.

Первый раз слышу о подобных веяньях...
Думаю, что это от развращенности разума или веяний каких-то мод с Запада, но не от большого ума и стыда...

Дикие племена не тронутые цевелизацие тоже ничем не обременяют себя из одежды.

Ходить голым по улице не признак совершенства.
Это признак греховности разума, о чем вы говорили выше...

Я думаю когда первые люди стали бы плодиться и размножаться и наполнять землю новыми семьями то они невольно стали бы думать об одежде.

Нигде не сказано, что они хотели украсть плоды с дерева жизни, или думали об этом, разрабатывая некий план.
Этого не хотел Сам Бог, поэтому и позаботился, чтоб человек не смог взять на халяву плоды с древа Жизни, потому, поставли херувима с мечем обращающим.

Хотели они или нет но Бог догадывался что за богами стали скушавшие плоды - они стали такие же лукавыми, как и их новый отец - Сатана Дьявол.

Я разумею, что цель всего Творения Божья - родить Себе Сынов. ХРистос был первенец, а мы вслед за Ним...

Очередное смешение понятий. Христос был первенцем на небесах а не на земле, ведь в Библии сказано что Бог послал на землю Сына своего. Но вы почему-то думаете, что он стал на земле сыном.

А куда более душа лежит или через что начали преобщаться к Богу.
Или вы вообще никуда никогда не ходили...

Душа больше лежит общаться с духовными людьми, желающими найти истину и возрасти в ней.

[Белая Невеста]

Душа больше лежит общаться с духовными людьми, желающими найти истину и возрасти в ней.

И как, нашли таких людей.
И как вы видите - к чему (к каким действиям) приведет возрастание в Истине?

Прочее опускаю, потому что ходим по кругу...

[ламаносов]

И как, нашли таких людей.

В реальной жизни есть такие люди, но что интересно и в сети тоже появляются.

И как вы видите - к чему (к каким действиям) приведет возрастание в Истине?

Когда общаешься с такими людьми то получаешь ободрение видя, как и остальные прозревают и находят радость применения в жизни духовных принципов.

Кроме этого можно узнавать о верованиях людей и проверить логичность своих же взглядов, потому что кто-то может что-то потвердить или опровергнуть.

Прочее опускаю, потому что ходим по кругу...

Ходим по кругу потому что вы видимо боитесь глубже капнуть.

Хотел бы услышать от вас ответы на следующие вопросы:

1) Совершенные люди разве не понимали, что прыгать с дерева головой вниз плохо, нельзя объедаться, грубить, воровать и убивать?

2) Или же они были настолько совершенны, что они об этот просто не думали, так как всё это было примитивом и не по доху. Но если бы кто-то или что-то их подтолкнуло так поступить то их спасло здравомыслие, совесть и любовь к Богу и истине - или вы считаете что они были беззащитны от греха?

3) Вы считаете, что соприкосновение с грехом, деградация это необходимый воспитательный этап в жизни людей?

4) А разве не верно, что они могли устоять в искушениях Дьявола - и тогда мы бы уже сейчас жили вечно и счастливо, как это и хотел Бог?

5) Не будь поднятых спорных вопросов то даже в случае простого нарушения Бог уничтожил бы мятежников и снова бы создал людей дав им шанс сделать правильный выбор и они наверняка бы его сделали потому что согрешение Адама и Евы это было фактически исключением из правила чем закономерность.

6) Фактически обольстилась только Ева желанием стать богиней и самой управлять своей жизнью а не быть в подчинении у Бога. Адам похоже настолько любил Еву что потерял здравомыслие и решил разделить с нею её судьбу поэтому и сказано что если кто-то любит кого-то или что-то больше чем Бога, то он уже не достоин Бога (потому что перестает быть ему послушным и будет духовно умирать).

7) Разве не для того пришёл Божий Сын на землю чтобы стать полной копией Адама и доказать что они могли устоять в тех не сложных испытаниях ведь Иисус переносил куда большие испытания и искушения (и тоже мог сломаться а порой был на грани срыва если бы не мог сломаться то Дьявол бы его не искушал)?

[Белая Невеста]

В реальной жизни есть такие люди, но что интересно и в сети тоже появляются.
Когда общаешься с такими людьми то получаешь ободрение видя, как и остальные прозревают и находят радость применения в жизни духовных принципов..

Аминь.
Это действительно, сильное ободрение и поддержка...

Кроме этого можно узнавать о верованиях людей и проверить логичность своих же взглядов, потому что кто-то может что-то потвердеть или опровергнуть.

Тоже верно.
Меч затачивается в бою...

Ходим по кругу потому что вы видимо боитесь глубже капнуть.

Не знаю, как могу, на столько копаю. Выше головы все равно не прыгнешь...

1) Совершенные люди разве не понимали, что прыгать с дерева головой вниз плохо, нельзя объедаться, грубить, воровать и убивать?

Им эти мысли просто не могли прийти в голову.
Ибо для них должна быть почва (похоть), а ее у них не было, до тех пор, пока искуситель не возбудил ее через немощнейший сосуд - Еву, но которому Адам доверял...

2) Или же они были настолько совершенны, что они об этот просто не думали, так как всё это было примитивом и не по доху. Но если бы кто-то или что-то их подтолкнуло так поступить то их спасло здравомыслие, совесть и любовь к Богу и истине - или вы считаете что они были беззащитны от греха?

Да, брат, они были беззащитны против греха. Не было иммунета.
Ибо они не понимали сам грех, силу его.
Это как народы, которые живут в изоляции своим бытом. И вдруг к ним приезжают европейцы с добрыми намерениями просветить их. А кончается сие просвещение тем, что они в процессе общения, подхватывают от них вирус, против которого у них не выработан иммунитет, и в итоге они умирают.
Помню у нас в Сибире был подобный случай лет 20 назад.
Там жила семья, которая еще при 1 мировой поселилась в тайге. Они не знали, что в стране произошла революция, что была 2 мировая война, что человек в космос полетел. Они жили укладом начала 20 века. Но после посещения их журналистами, они заболели обычным гриппом и вскорости умерли. Врачи ничего не смогли сделать.
Нечто подобное и произошло с Адамом....

3) Вы считаете, что соприкосновение с грехом, деградация это необходимый воспитательный этап в жизни людей?

Это не просто "необходимый воспитательный этап" - это просто неизбежное действие. Человек только обладая внутренним знанием и совершенством может противостоять греху. Внешнее же, обманчиво.
Вы считаете, что Адам был внутренне так совершенно, ка ки внешно.
Я этого не могу придерживаться, потому что внутреннне совершенство - это духовный рост.
Без роста - это невозможно.
Упав, Адаму был дан шанс возрастать духовно. ДЛя этого у него было знание:
А) духовное общение и Бог - это реальность
Б) последствие греха - смерть
Уже эти знания дали ему первое движение.
Он стал приносить жертвы.
ДО этого даже такого понятия не было. И не было прямого установления от Бога Адаму.
Это было первое откровение Адама, что Он должен почитить, неким образом "задобрить" Бога. И это вылилось в том, что его дети стали приносить дары пред лицо ЕГо.
Символ принесения жертвы - стал символом покаяния перед Богом.
Без жертвы - нет покаяния.
И это тоже важное и первое из откровений Адама, которое легло в храм будущей веры. Это было актом его веры.
А именно через нее мы обретаем праведность, т.е. входим в первначальное безгрешное состояния, когда Бог принимает нас.

4) А разве не верно, что они могли устоять в искушениях Дьявола - и тогда мы бы уже сейчас жили вечно и счастливо, как это и хотел Бог?

Это невозможно.
Устоять в искушение можно только имея разумение о таковом.
Адам это разумение получил только после грехопадения.
Поэтому слова обращенные Каину, что "грех лежит у дверей твоих, а ты господствуй над ним" были ему уже понятны.
ДО грехопадения, Адам этого бы не понял.
Потому что не было прицидента греха и искушения.
Личный опыт - открывает в нас почву для знания. А оно уже ведет к тому, что человек имеет выбор и право поступать так или иначе.
Адаму было заповедано не вкушать плодов от древа познания добра и зла. И он не вкушал, покуда в нем не возбудилось желание, а оно не привело к действию.
Как и написано:
"В искушение никто не говори: "Бог меня искушает": потому что Бог не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью;
Похоть же зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" посл.Иакова

5) Не будь поднятых спорных вопросов то даже в случае простого нарушения Бог уничтожил бы мятежников и снова бы создал людей дав им шанс сделать правильный выбор и они наверняка бы его сделали потому что согрешение Адама и Евы это было фактически исключением из правила чем закономерность.

Повторилось бы тоже самое.
Поэтому, не смотря на то, что Бог и после Адама хотел не раз уничтожить мир, Он все равно видел и осознавал, что человек будет движим своей природой. И должно пройти времени и ему эволюционировать, дабы возмочь принять семя - Слово Божье, которое смогло бы внутренне и духовно укрепить человека и дать ему реальную силу противодействия греху.
Без этой силы - человек будет прибывать в духовном бессилие.
А грех - это духовное тело, которое воплощается опять же, через слово и действие самого человека. Человек тем самым сам рождает этот грех на землю, давая ему плоть, а значит и жизнь.
Благодаря человеку грех и живет и действует, и приумножается.
Благодаря человеку - грех может быть убит.
Все в нас и от нас....

6) Фактически обольстилась только Ева желанием стать богиней и самой управлять своей жизнью а не быть в подчинении у Бога. Адам похоже настолько любил Еву что потерял здравомыслие и решил разделить с нею её судьбу поэтому и сказано что если кто-то любит кого-то или что-то больше чем Бога, то он уже не достоин Бога (потому что перестает быть ему послушным и будет духовно умирать).

Ева, жена - это символ души.
А душевному человеку, ближе душевное, нежели духовное.
Ева имела силу над Адамом, как имеет силу душевное знание над духом, пока он не живет им.
ХРистос и сказал, что тот, кто любит душу свою в мире сем, тот должен отвергнуть ее. А кто не отвергает, тот погибнет (что и случилось в сей истории)
Адам на тот момент был к этому не способен.

7) Разве не для того пришёл Божий Сын на землю чтобы стать полной копией Адама и доказать что они могли устоять в тех не сложных испытаниях ведь Иисус переносил куда большие испытания и искушения (и тоже мог сломаться а порой был на грани срыва если бы не мог сломаться то Дьявол бы его не искушал)?

[/QUOTE]
Сын Божий пришел чтоб разрушить дела дивола и дать человеку путь для спасения. Он и открыл сей путь, Сам став этим путем.
ХРистос был по природе человеческой, по образу - копией Адама, но по внутренней своей природе (коя выше) - был подобием Божьем. Он был Духом Животворящим. Адам им никогда не был.
Но не будь Адама - этой альфы, не было бы и Христа - омеги.
Все мы начинаем в Адаме.
И как написано :
"как в Адаме все умирают, так во Христе все оживу...
... сеется тело душевное, восстает тело духовное. ..."первый человек Адам стал душею живущею, а последний Адам есть дух животворящий"
посл.1 Коринф.

[ламаносов]

Им эти мысли просто не могли прийти в голову.
Ибо для них должна быть почва (похоть), а ее у них не было,

А как же первое согрешившее духовное существо или Божий сын, который после восстания против своего Отца получил имя Сатана Дьявол?

Цитата из Библии: Иез.28

12..так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

Он возгордился, захотел независимости и поклонения.
А вот у плотских существ куда больше почвы для согрешения потому что мы имеем тело, за которым нужно ухаживать и которое в отличие от радости духовных дарит нам не мало и плотских наслаждений.

Следовательно совершенное существо всегда живёт на грани греха, просто чем больше личность духовно бодрствует тем дальше эта пропасть отодвигается от нас. Созданные Богом разумные существа прекрасно понимают, что такое зло, а что добро, хотя практически со злом не сталкивались. Для них не проблема понять что зло это плохо и противоречит всему логическому и главное Божьим законам.

до тех пор, пока искуситель не возбудил ее через немощнейший сосуд - Еву, но которому Адам доверял...

Совершенную Еву трудно было назвать немощной, какими стали наши женщины из-за греха. Да она была физически слабее Адама, решения принимала больше эмоционально но интуитивно правильно и чувствовала потребность во внимании и общении с Адамом, но она не могла ошибаться потому что была совершенна. Позволив себе пойти против совести и здравого смысла, она быстро стала рабой превратных мыслей и потеряла рассудок...

Да, брат, они были беззащитны против греха. Не было иммунета.
Ибо они не понимали сам грех, силу его.

Если они были беззащитны против порока то тогда они не были бы морально совершенными и не могли бы выполнить намерение Бога жить вечно и счастливо.

Цитата из Библии: Еккл.7

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

В небесной семье ангелов лишь третья часть ангелов согрешила, но большая часть осталось верная Богу - значит всё таки у разумных существ была возможность быть верными Богу.

Кроме того, если бы Бог создал существ, у которых не было шансов противостоять пороку то тогда Бога можно было обвинить в том что сейчас происходит. Но это же неверно - Бог сам ненавидит грех и создал людей и ангелов с ненавистью к пороку.

То что первые люди слушались Бога до искушения не есть плодов с дерева - говорит о том что они понимали что зло это плохо.

Это как народы, которые живут в изоляции своим бытом. И вдруг к ним приезжают европейцы с добрыми намерениями просветить их.А кончается сие просвещение тем, что они в процессе общения, подхватывают от них вирус, против которого у них не выработан иммунитет, и в итоге они умирают.

Поэтому дикие народы убивали "просветителей" и таким образом сопротивлялись инфекции. Даже когда их силой заставляли чужаки принять новые верования, они долгое время сопротивляются и на самом деле в лучшем случае смешивают новые учения с язычеством - так произошло в России с православием...

Помню у нас в Сибире был подобный случай лет 20 назад.
Там жила семья, которая еще при 1 мировой поселилась в тайге. Они не знали, что в стране произошла революция, что была 2 мировая война, что человек в космос полетел. Они жили укладом начала 20 века. Но после посещения их журналистами, они заболели обычным гриппом и вскорости умерли. Врачи ничего не смогли сделать.

Ну вы сравнили пару скряг с нахлынувшими на них чужаков с кинокамерами.

Нечто подобное и произошло с Адамом....

Значит понятие совершенство пустой звук - если вы первых людей сравниваете с современными грешниками.

Это не просто "необходимый воспитательный этап" - это просто неизбежное действие.

Получается Бог виновен в сегодняшнем зле раз он замыслил что мы должны пройти через горе и страдания.

Человек только обладая внутренним знанием и совершенством может противостоять греху. Внешнее же, обманчиво.
Вы считаете, что Адам был внутренне так совершенно, ка ки внешно.
Я этого не могу придерживаться, потому что внутреннне совершенство - это духовный рост.
Без роста - это невозможно.

Вы наверное не понимаете что совершенство означает завершённость. Им не нужно было расти и укрепляться, потому что их разум наполнил Бог, и они уже с первой секунды понимали как устроен мир и что такое хорошо а что плохо.

Первых людям нужно было просто сохранять эту духовную гармонию и наслаждаться жизнью.

Упав, Адаму был дан шанс возрастать духовно. ДЛя этого у него было знание:

Упав его ожидала смерть. Бог сказал, что за нарушение его законов его ждала смерть. Или вы как Дьявол утверждаете, что они не умрут и узнают, что есть добро, а что зло, как будто они раньше не знали, что есть с запретного дерева нельзя?

Он стал приносить жертвы.

Это вы лично придумали или написано так в Библии? Адам и Ева даже не раскаялись, и их ожидала только смерть за преступление. А почему они не раскаялись - потому что согрешили сознательно. Так же не раскаялись и падшие ангелы.

ДО этого даже такого понятия не было. И не было прямого установления от Бога Адаму.

Поэтому не будем оправдывать проклятого.

Это было первое откровение Адама, что Он должен почитить, неким образом "задобрить" Бога. И это вылилось в том, что его дети стали приносить дары пред лицо ЕГо.

Снова фантазии.

Символ принесения жертвы - стал символом покаяния перед Богом.
Без жертвы - нет покаяния.

Первая жертва Авеля и Каина была актом не покаяния а дара.

И это тоже важное и первое из откровений Адама, которое легло в храм будущей веры.

Я вам советую придерживаться учений Библии, где об Адаме плохо или совсем ничего.

Это было актом его веры.

Кроме вас об вере Адама никто не говорит. Бесы тоже верят но трепещут.

А именно через нее мы обретаем праведность, т.е. входим в первначальное безгрешное состояния, когда Бог принимает нас.

Вера нас не делает безгрешными, но сознающими грехи и желающими с ними бороться.

Устоять в искушение можно только имея разумение о таковом.
Адам это разумение получил только после грехопадения.

Мало того что они были по вашему не совершенными так ещё и тупыми.

Поэтому слова обращенные Каину, что "грех лежит у дверей твоих, а ты господствуй над ним" были ему уже понятны.
ДО грехопадения, Адам этого бы не понял.

Ну почему не понимал, если Ева сказала, что их ждёт смерть за нарушение законов Бога!!

Потому что не было прицидента греха и искушения.
Личный опыт - открывает в нас почву для знания. А оно уже ведет к тому, что человек имеет выбор и право поступать так или иначе.
Адаму было заповедано не вкушать плодов от древа познания добра и зла. И он не вкушал, покуда в нем не возбудилось желание, а оно не привело к действию.
Как и написано:
"В искушение никто не говори: "Бог меня искушает": потому что Бог не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью;
Похоть же зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" посл.Иакова

Напоминаю ещё раз у первого духовного сына тоже не было прецедента но он согрешил.

А прецедент есть всегда, потому что мы не Боги и всегда вторые а может и третьи - потому что в нашей земной семье Бога можем занимать различные положения и звания.

Поэтому, не смотря на то, что Бог и после Адама хотел не раз уничтожить мир, Он все равно видел и осознавал, что человек будет движим своей природой.

Природа у человека была божественной и совершенной.

И должно пройти времени и ему эволюционировать, дабы возмочь принять семя - Слово Божье, которое смогло бы внутренне и духовно укрепить человека и дать ему реальную силу противодействия греху.
Без этой силы - человек будет прибывать в духовном бессилие.

Вот вам ещё пример ошибочность вашей логики - грехопадение после завершение тысячелетнего Царства, когда люди станут вновь совершенными и будет выпущен Сатана и снова станет искушать людей как искушал Адама и Еву. И каков результат? Снова миллионы отойдут и будут уничтожены.

Так что дело не в опыте и не в буквальном познании добра и зла. Дело совсем в другом - надо духовно бодрствовать постоянно и развивать в себе любовь к праведности и к Богу. А главное слушать совесть и поступать по духу.

Именно это не делали Адам и Ева. Прежде чем сомневающийся Божий сын стал Сатаной он долгое время видимо позволял думать о грехе вместо того чтобы изгнать эгоистические мысли.

ХРистос был по природе человеческой, по образу - копией Адама, но по внутренней своей природе (коя выше) - был подобием Божьем. Он был Духом Животворящим. Адам им никогда не был.

В Библии сказано, что Иисус это второй Адам. В нём ничего не было божественного когда он жил на земле - иначе не было бы смысла его искушать Дьяволу.

[Белая Невеста]

А как же первое согрешившее духовное существо или Божий сын, который после восстания против своего Отца получил имя Сатана Дьявол?.

Ангел Света (ставший Сатаной) - никогда не был Сыном Божьим. Это было Божье творение, но не Сын.
План Божий как раз в том и заключается, чтобы родить Себе Сынов.
Сын - это то, что рождено, это рожденное, а не сотворенное или созданное.
Христос был Сыном Божьим, потому что был рожден от Него. (не совсем понятно, держитесь вы этого понимания или нет?...)
Мы сыны Божьи, потому что так же рождаемся свыше от принятия СЛова Божьего в сердце свое и возрождение духовном им...

Совершенную Еву трудно было назвать немощной, какими стали наши женщины из-за греха

.
Немощь была не в теле, не в духе, а в душе.
Ибо душа нуждалась в преображение духовном, а это путь, некий рост.
Перволюди были как младенцы.
Но младенцы - не сведущи в слове правды.
На что первая же проверка на прочность - показала...

Если они были беззащитны против порока то тогда они не были бы морально совершенными и не могли бы выполнить намерение Бога жить вечно и счастливо.

Поэтому и не могли жиль вечно и счастливо. ИБо грех производит смерть.
Смерть - это быть отделенным.
Они духовно умерли, став отделенными от БОга

Значит понятие совершенство пустой звук - если вы первых людей сравниваете с современными грешниками.

Нет, Ламаносов, современным людям еще далеко до Адама. Покуда они не уверуют в Бога. ВОт когда они принимают Бога, они становятся первоАдамами и вся история повторяется, но только теперь в их жизни. ОНи переживают и первую любовь и безграничную благость Рая, и потерю его через закон, и долгий и утомительный путь назад... В обретает в их жизнях новую жизнь...

Получается Бог виновен в сегодняшнем зле раз он замыслил что мы должны пройти через горе и страдания.

Он не замыслил нам злое.
Но Он изначально знал, что без злого, не откроется и доброе в нас...
Все познается, познается в сравнениях, и они должны быть....

Вы наверное не понимаете что совершенство означает завершённость. Им не нужно было расти и укрепляться, потому что их разум наполнил Бог, и они уже с первой секунды понимали как устроен мир и что такое хорошо а что плохо.

Да, совершенство означает некую завершенность. Я соглашусь с вами...
Но расти и укрепляться нужно всегда. Без этого совершенства никогда не достигнется....

Первых людям нужно было просто сохранять эту духовную гармонию и наслаждаться жизнью.

В теории это правильно, но практика только подкачивает всегда....

Бесы тоже верят но трепещут.

Это не вера спасительная, не вера Божья.
Вера - это неотъемлемая часть всего мыслящего. Но спасительной является лишь та вера, что идет от Бога, от ДУха ЕГо. И это вера жизни, а не знания.
Бесы знают, что Бог есть, но духовно противятся Ему, тем самым, пребывая в неверие.
Ибо вера - покоряется истины, ибо от истины взята и питается.
А человеческая вера (вера человеческого разума) - всегда будет бунтовать и не покоряться истине...., а это есть свидетельства неверия.

Вера нас не делает безгрешными, но сознающими грехи и желающими с ними бороться.

Как раз-то, вера и делает нас безгрешными. Ибо она вводит нас во Христа и дает нам право пребывать в Нем. А кто в Нем, тот не согрешает. КТо же согрешает, а говорит, что пребывает в Нем - лжет... (1Иоанна, первые две главы)...

Мало того что они были по вашему не совершенными так ещё и тупыми.

Они были духовными младенцами.
А младенцы не разумеют правды Божьей.
Им следует возлюбить духовное молоко (Слово Божье) и возрастать в Нем...
Про тупость Адама и Евы - у меня даже мысли не было....

В Библии сказано, что Иисус это второй Адам. В нём ничего не было божественного когда он жил на земле - иначе не было бы смысла его искушать Дьяволу.

[/QUOTE]
Я не разделяю мнения, что во ХРисте не было ничего Божественного. Наоборот, Он и был тем источником божественной мудрости и знания, который до сих пор напояет всех нас.

Мира вам

[ламаносов]

Ангел Света (ставший Сатаной) - никогда не был Сыном Божьим. Это было Божье творение, но не Сын.
План Божий как раз в том и заключается, чтобы родить Себе Сынов.
Сын - это то, что рождено, это рожденное, а не сотворенное или созданное.

Ангелы названы сынами Бога, как и люди, жившие ещё до прихода Иисуса на землю. Поэтому любой из ангелов это сын Бога.

[Белая Невеста]

Ангелы названы сынами Бога, как и люди, жившие ещё до прихода Иисуса на землю. Поэтому любой из ангелов это сын Бога.

Не подскажите, а где об этом сказано?
И где есть то, что даже любой из ангелов это сын Божий?
Это меня удивило...