Пасха. Бутафория vs Истина

[паруш]

Тора существует до основания мира. Ею Всесильный (Элоhим) творит Вселенную. Вы ведь читали, я так думаю, Зоар Брейшит, или только слушали толкования раввинов к этой книге??? Если второе, то мне будет трудно с вами разговаривать.
Я не буду пользоваться словами вашего соотечественника Шауля из Тарса, которого вы обвиняете в ереси, это было бы смешно убедить Вас словами из Нового Завета.
Постараюсь убедить вас словами великого мекубалим, рабби Шимона, из книги Зоhар.



Развод состоялся гораздо раньше чем Вы предполагаете. Свет сфиры Кетер разделяется на Хохму и Бину, правое и левое, мужское и женское начало. В образе создания Человека, это отделение Хавы от Адама. В Правом сторона милости, в левом сторона строгости и Закона. В мужском полнота, в женском разорванность. Дух разделен на Смыслы и Силы. Силы, женское начало, должны порождать от смыслов мужского семени. Но в Хаве смешалось семя Адама с грязью змея.
Древо Даат - это Закон он предназначен для рабов. Это дерево животных, человек в духе приобрел крайнюю греховную плоть, грязь змея, Нефеш бехемит, душу животного.

Еккл 3 18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;



Думаю это Вы невнимательно читаете пророчество. Если Вы понимаете образование государства Израиль после великого галута, как соединение двух жезлов, то привести их на горы Йисраэйля, Господь должен как два отдельных народа. Таков образ. Два самостоятельных посоха, один в руке Эфрайима, другой в руке Иеуды.
Причем соединение этих посохов должно ознаменоваться явлением Машиаха. И события которые разворачиваются в связи с этим пророчеством весьма далеки от нынешней реальности.

Ис 11 11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
Ис 11 12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
Ис 11 13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
Ис 11 14 И полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.


Скажите мне, паруш, есть ли среди граждан израиля сейчас люди которые смогут подтвердить свою родословную от десяти колен Израиля которых Господь рассеял еще прежде вас, иудеев???

Или положение такое как было во времена возвращения из Вавилона??

Неем 7 64 Они искали родословной своей записи, и не нашлось, и потому исключены из священства.
Неем 7 65 И Тиршафа сказал им, чтоб они не ели великой святыни, доколе не восстанет священник с уримом и туммимом.

Уважаемый Зоровавель, давайте с Вами сразу договоримся об одном деле. Я каббалу с неевреями (при всём уважении и понимании) не уполномочен изучать, каббала это "зеница ока" еврейской теологии и она не предназначена для праздного обсуждения дилетантов как мы с Вами, тем более Вам пора бы уже понять что каббала написана по принципу "тефах мегале -тфахаим мехасе" на ладонь открывает на две закрывает ... . Вы уже не раз убеждались что даже ТАНАХ в переводе это совсем не то, что в оригинале, так что уже говорить о тех, кто думает что учит каббалу в переводе, причём сделанном весьма не профессионально?! Зачем Вам увлекаться теологией иудаизма когда Вы христианин, я не понимаю? Тем более не серьёзно Выглядят Ваши попытки доказывать свою позицию с помощью каббалы, по Вашей логике каббалисты давно должны были принять христианство ... .
Великий рабби Шимон бар Йохай автор откровения книги Заоар был к Вашему сведению, учеником рабби Акивы и жили они поколением позже Иисуса и учеников (как раз когда рождалась молодая церковь), оба учителя и рабби Акива и рабби Шимон были величайшими мудрецами не только каббалы но и Устной Торы и никакой "христианской ереси" в их учении просто не может быть, если Вы по причине самостоятельного, а значит и обязательно неверного изучения каббалы, получаете неверное представление об этом учении, так это совершенно закономерно, даже более образованные люди чем мы с Вами попадали в сети своей самоуверенности и становились еретиками из за неверного подхода к каббале.

Я не имел ввиду государство Израиль, я показал Вам лишь правильное прочтение приведённых ВАМИ СТИХОВ. Я понимаю так, как там написано, что Израиль и Иудея станут единой нацией во дни Машиаха. Поэтому совершенно не важно сегодня кто из какого колена происходит, а при новом разделе земли Израиля, Машиах укажет каждому на его происхождение.

[Зоровавель]

Уважаемый Зоровавель, давайте с Вами сразу договоримся об одном деле. Я каббалу с неевреями (при всём уважении и понимании) не уполномочен изучать, каббала это "зеница ока" еврейской теологии и она не предназначена для праздного обсуждения дилетантов как мы с Вами, тем более Вам пора бы уже понять что каббала написана по принципу "тефах мегале -тфахаим мехасе" на ладонь открывает на две закрывает ... .

А я и не пытаюсь её с Вами "изучать", я как нибудь и сам с Божьей помощью это сделаю, если Господь позволит. Я просто привел вам цитату из этой книги где великий учитель ТАНАХА приводит толкование, что разводное письмо, Мать высшая, получила гораздо раньше, чем Израиль получил Завет на Синае.

Поэтому когда Господь спрашивает о разводном письме, Он напоминает о Законе Торы.

Я вообше не пойму как с Вами разговаривать, что бы Вы не обижались? Шауля Вы за авторитетного богослова не держите, а он кстати ученик великого Гамалиила, ну да ладно, а теперь Вы мне предлагаете не цитировать и Ваших учителей.
Правда, в этом есть нечто странное???

Вы уже не раз убеждались что даже ТАНАХ в переводе это совсем не то, что в оригинале, так что уже говорить о тех, кто думает что учит каббалу в переводе, причём сделанном весьма не профессионально?!

Ну так дайте мне профессиональный перевод, потому, что в этом Ваша ответственность перед Всевышним. Он дал откровение этой книги не для того, что бы вы её спрятали и сделали достоянием ограниченного круга лиц.

Зачем Вам увлекаться теологией иудаизма когда Вы христианин, я не понимаю?

Иудаизм, вернее откровение ТАНАХА - есть корень учения Христа. Левое в дереве сфирот.
Христос принес откровение правых ветвей Меноры т.е. стороны милости. В сути этого достаточно для полноты Ведения (сфира Нецах), но многие из ранних трактатов не дошли до нас.

Тем более не серьёзно Выглядят Ваши попытки доказывать свою позицию с помощью каббалы, по Вашей логике каббалисты давно должны были принять христианство ... .

По моей логике, христианство, может принять только тот кого привлекает Отец. Всему свое время и время всякой ващи под небом.

Зах.12:10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Вот, когда это случится, тогда вспомните наш разговор, паруш.

Великий рабби Шимон бар Йохай автор откровения книги Заоар был к Вашему сведению, учеником рабби Акивы и жили они поколением позже Иисуса и учеников (как раз когда рождалась молодая церковь), оба учителя и рабби Акива и рабби Шимон были величайшими мудрецами не только каббалы но и Устной Торы и никакой "христианской ереси" в их учении просто не может быть,

Да, это откровение левых лампад (сфирот) Меноры.

если Вы по причине самостоятельного, а значит и обязательно неверного изучения каббалы, получаете неверное представление об этом учении, так это совершенно закономерно, даже более образованные люди чем мы с Вами попадали в сети своей самоуверенности и становились еретиками из за неверного подхода к каббале.

Я уже задавал Вам вопрос, у кого учились Моше, Авраам, Самуил, но Вы не ответили, может на этот раз попробуете?

Я не имел ввиду государство Израиль, я показал Вам лишь правильное прочтение приведённых ВАМИ СТИХОВ.

"Правильное" прочтение из какого правила проистекает???

[Grammateus]

Что не сходится? Если только с надуманной версией, основанной на неправильном понимании фразы "приготовьте для Песаха", которую Иисус сказал ученикам.
Не мне же Вам объяснять, что приготовление к Песаху - это не на стол накрыть. За сколько дней ДО Песаха нужно убрать всё квасное (хамец) из дома (т.е. приготовиться к Песаху)? А если Песах выпадает на субботу?
А язычники понимают "приготовьте к Песаху" - типа "накройте на стол".

Так ведь это же был еврейский дом, и ясно, что необходимые приготовления уже велись. В этом случае почему бы не понимать слова "приготовьте к Пэсаху" как "завершите приготовления"?

Не могло ли быть так, что иудеи в силу тех или иных форс-мажорных обстоятельств допускали празднование Пэсаха на день или два раньше календарной даты? Я, кажется, раньше слышал такое объяснение, только не помню деталей: в каких случаях такое было возможно.

[Йицхак]

Так ведь это же был еврейский дом, и ясно, что необходимые приготовления уже велись. В этом случае почему бы не понимать слова "приготовьте к Пэсаху" как "завершите приготовления"?

Предположения. Предполагаем, что еврейский. Вероятно почти на 100% (но мог быть и дом самарянина). Предполагаем, что приготовления уже велись. 50% на 50% (хозяин дома мог быть в отлучке длительное время, а дом сдавали в аренду, например). Предполагаем, что "завершите приготовления" -достаточно вероятно, но опять же не означает "накройте на стол". У меня эта фраза вызывает ассоциацию с русской пословицей: помирать собрался, а рожь - сей.
Иисус исполнял Закон не смотря на то, что знал, что праздновать Песах с учениками ему не придется (Лук,22:15-16)

Не могло ли быть так, что иудеи в силу тех или иных форс-мажорных обстоятельств допускали празднование Пэсаха на день или два раньше календарной даты? Я, кажется, раньше слышал такое объяснение, только не помню деталей: в каких случаях такое было возможно.

Насчет раньше - не знаю. Увы.
А насчет празнования как бы второй раз, но только тем, кто по уважительной причине пропустил первый - это есть.

[паруш]

А я и не пытаюсь её с Вами "изучать", я как нибудь и сам с Божьей помощью это сделаю, если Господь позволит. Я просто привел вам цитату из этой книги где великий учитель ТАНАХА приводит толкование, что разводное письмо, Мать высшая, получила гораздо раньше, чем Израиль получил Завет на Синае.

Поэтому когда Господь спрашивает о разводном письме, Он напоминает о Законе Торы.

Я вообше не пойму как с Вами разговаривать, что бы Вы не обижались? Шауля Вы за авторитетного богослова не держите, а он кстати ученик великого Гамалиила, ну да ладно, а теперь Вы мне предлагаете не цитировать и Ваших учителей.
Правда, в этом есть нечто странное???



Ну так дайте мне профессиональный перевод, потому, что в этом Ваша ответственность перед Всевышним. Он дал откровение этой книги не для того, что бы вы её спрятали и сделали достоянием ограниченного круга лиц.



Иудаизм, вернее откровение ТАНАХА - есть корень учения Христа. Левое в дереве сфирот.
Христос принес откровение правых ветвей Меноры т.е. стороны милости. В сути этого достаточно для полноты Ведения (сфира Нецах), но многие из ранних трактатов не дошли до нас.



По моей логике, христианство, может принять только тот кого привлекает Отец. Всему свое время и время всякой ващи под небом.

Зах.12:10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Вот, когда это случится, тогда вспомните наш разговор, паруш.



Да, это откровение левых лампад (сфирот) Меноры.



Я уже задавал Вам вопрос, у кого учились Моше, Авраам, Самуил, но Вы не ответили, может на этот раз попробуете?



"Правильное" прочтение из какого правила проистекает???

Учёные каббалисты не согласны с Вашими выводами, Вы что то не правильно поняли. Ибо Тора дарована во имя "Амтакат Адиним", для "подслащения" горечи качества строгого суда. Она была спущена в этот мир ради того, чтобы мир снова не опустился до уравня допотопного поколения и не заслужил бы уничтожения. Даже в Талмуде Тору называют "Рахмана" или "Орайта", "несущая милосердие" или "светоностаная", но это при условии когда она представляется в своей полноте, то есть Письменная Тора и Устная вместе.

Вы не должны беспокоится, я не обижаюсь, если мои ответы кажутся Вам слишком резкими то это только из за нехватки времени выражаться яснее.
Лучше всего чтобы наш диалог не выходил за рамки Письменной Торы или ТАНАХА, это единственное что у нас принято обсуждать с представителями других религий. Устная Тора не подлежит распространению среди народов мира а каббала не подлежит распространению даже среди религиозных евреев не достигших духовной зрелости. Пожно упоминать лишь основные положения каббалы но не заниматься глубоким изучением.
Все основные книги по каббале созданные в древности были написаны под влиянием особого духа откровения, который называется "малах амаггид", ангел - учитель. Само слово каббала значит получение (с выше). Поэтому люди достигшие мудрости открытой Торы удостаивались посещения "малах амаггид".

Главное правило изучения ТАНАХА - не извлекать стихи и не толковать их в противоречии с общим смыслом или контекстом.
Как здесь:
(1) Пророческое слово Господа об Йисраэйле, слово Господа, распростершего небо, и основавшего землю, и создавшего дух человека внутри него. (2) Вот Я сделаю Йерушалаим чашей яда для всех народов вокруг и также для (врагов) Йеуды, когда осажден будет Йерушалаим. (3) И будет в день тот: сделаю Йерушалаим камнем тяжелым для всех народов все поднимающие его исцарапаются сильно; и соберутся против него все племена земли. (4) В день тот, слово Г-спода, поражу всякого^ коня ужасом и всадника его безумием, и на дом Йеуды открою глаза Свои, и всех коней (у) народов поражу слепотой. (5) И скажут начальники Йеуды в сердце своем: сила моя жители Йерушалаима, через Господа Ц-ваота, Б-га их. (6) В день тот сделаю начальников Йеуды, как жаровню с огнем между дровами и как факел горящий в снопе, и они пожирать будут направо и налево все народы вокруг, а Йерушалаим сидеть будет (спокойно) на месте своем, в Йерушалаиме. (7) И спасет Г-сподь шатры Йеуды первыми, чтобы не возгордился дом Давида и жители Йерушалаима пред Йеудой. (8) В день тот защитит Г-сподь жителя Йерушалаима, и слабый среди них в день тот (станет) как Давид, и дом Давида как ангелы, как ангел Г-сподень пред ними. (9) И будет в день тот: захочу (решу) Я уничтожить все народы, пришедшие (воевать) против Йерушалаима. (10) И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (11) В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона. (12) И будет оплакивать (их) страна, каждая семья отдельно: семья дома Давида отдельно, и жены их отдельно; семья дома Натана отдельно, и жены их отдельно; (13) Семья дома Лэйви отдельно, и жены их отдельно, семья Шими отдельно, и жены их отдельно; (14) Все семьи остальные каждая семья отдельно, и жены их отдельно.

Из текста ясно что оплакивать будут не одного пронзённого а многих, это закономерно для ТАНАХА говорить в единственном числе о многих, тем более что в стихе 12 ясно говорится что пронзённых будет много.
На иврите "того, которого пронзили" звучит так "вээт ашер дакару", ТО ЕСТЬ КАЖДОГО ПРОНЗЁННОГО, убитого мечём или копьём будут оплакивать как оплакивают единственного сына и таких пронзённых будет много, почти в каждой семье.

[паруш]

Так ведь это же был еврейский дом, и ясно, что необходимые приготовления уже велись. В этом случае почему бы не понимать слова "приготовьте к Пэсаху" как "завершите приготовления"?

Не могло ли быть так, что иудеи в силу тех или иных форс-мажорных обстоятельств допускали празднование Пэсаха на день или два раньше календарной даты? Я, кажется, раньше слышал такое объяснение, только не помню деталей: в каких случаях такое было возможно.

Тора строго предупреждает праздновать Песах в точно установленное время. Единственная причина по которой еврей мог не приносить пасхального ягнёнка в Храм это ритуальная нечистота. Поэтому Тора даёт для этого
ещё один срок -14 Ияра, ровно на месяц позже, ради тех кто не успел пройти ритуал очищения 14 Нисана.

[Ex nihilo]

Друг, Ex nihilo,
даже если Иисус ел песах (прямо нигде об этом НЕ говорится), то как Он мог есть агнца ДО начала Пэсах?
Пасху готовили 14 нисана (между заходом солнца и наступлением полной темноты), а Иисуса распяли 13 нисана!
В этом и состоит суть вопроса: Пасха. Бутафория vs Истина?

Чтобы выйти на 13 нисана нужны серьезные аргументы.
А евангелисты не забыли про детали. Точнее, редакторы евангелий их не удалили.
День, в который надлежит резать ягненка. Есть? Есть. И что мне с этой уликой делать?
Великая суббота. Это суббота, следующая сразу после Песах. А в этом году так вообще Песах выпал в шаббат.
Итак, что я имею, если евангелия не врут?
Седер Йешуа проводил в ночь на 15 нисана. Как и положено. Это была пятница. Естественно, что следующий день был шаббат гадоль.
Что смущает лично меня?
Сангедрин. Он никак не мог собраться в день Песах по такому малозначимому делу, как плотник из Галилеи.
Никак. Чтобы собрать Сангедрин требуется время. Да и кто будет собирать Сангедрин именно в Песах? Это просто вопиющая безграмотность.

[Ex nihilo]

Благодарю за ответ.


У нас, христиан, Бог един. То что Вы называете многобожьем, на самом деле проявления Единого Бога в наших мирах. Вы же сами знаете (лучше чем большинство христиан) про 4 мира. Вы же сами писали про Лучик Света Единого Бога в наши миры. Этот Луч Света имеет Имя - Яhwe. Безначальный ограничил себя Именем и действует в наших мирах через это Имя. Через это Имя Яhwe (Слово) Он все и сотворил. По мере спускания этого Луча в наши миры, Он - Луч - рассеивается. Поэтому в нашем мире действует Элоhим - множество сил.

Так тут я с вами абсолютно согласен. Тогда о чем мы спорим?
Эхад может значить и "един". Не спорю. Но если вы будете в Израиле покупать один апельсин, то скажете "эхад" без всяких глубоких умозаключений.
А христианское многобожие не я выдумал, это факт. Конечно, Троица - вопрос исключительно личной веры, ибо библейски недоказуема.
Но если почитать символы веры христианских церквей, то волосы становятся дыбом. И это я не вспомнил "богородицу". От этого слова у еврея пейсы наэлектризуются мгновенно. А для христиан - это очень важное божество, зайдите в их храм и убедитесь лично.

[Georgy]

И это я не вспомнил "богородицу". От этого слова у еврея пейсы наэлектризуются мгновенно. А для христиан - это очень важное божество, зайдите в их храм и убедитесь лично.

Богородица - божество!?
Алекс, беспокоюсь, уж отдохнули ли Вы в выходные?

[паруш]

Чтобы выйти на 13 нисана нужны серьезные аргументы.
А евангелисты не забыли про детали. Точнее, редакторы евангелий их не удалили.
День, в который надлежит резать ягненка. Есть? Есть. И что мне с этой уликой делать?
Великая суббота. Это суббота, следующая сразу после Песах. А в этом году так вообще Песах выпал в шаббат.
Итак, что я имею, если евангелия не врут?
Седер Йешуа проводил в ночь на 15 нисана. Как и положено. Это была пятница. Естественно, что следующий день был шаббат гадоль.
Что смущает лично меня?
Сангедрин. Он никак не мог собраться в день Песах по такому малозначимому делу, как плотник из Галилеи.
Никак. Чтобы собрать Сангедрин требуется время. Да и кто будет собирать Сангедрин именно в Песах? Это просто вопиющая безграмотность.

Поправка. Шабат Агадоль, Великая Суббота, это последняя суббота перед Песахом.

[паруш]

Так тут я с вами абсолютно согласен. Тогда о чем мы спорим?
Эхад может значить и "един". Не спорю. Но если вы будете в Израиле покупать один апельсин, то скажете "эхад" без всяких глубоких умозаключений.
А христианское многобожие не я выдумал, это факт. Конечно, Троица - вопрос исключительно личной веры, ибо библейски недоказуема.
Но если почитать символы веры христианских церквей, то волосы становятся дыбом. И это я не вспомнил "богородицу". От этого слова у еврея пейсы наэлектризуются мгновенно. А для христиан - это очень важное божество, зайдите в их храм и убедитесь лично.

Да, вот так!

[Ex nihilo]

Поправка. Шабат Агадоль, Великая Суббота, это последняя суббота перед Песахом.

Это точно? А то в христианском мире бытует мнение, что следующая сразу после Песах.

[Ex nihilo]

Богородица - божество!?
Алекс, беспокоюсь, уж отдохнули ли Вы в выходные?

Нормально отдохнул, пошел на реку плотвы наловил. И клев такой неплохой был.
А как я должен реагировать, когда люди бьют поклоны перед иконой какой-то матери?
Вы знаете, что еврею запрещено заходить в православный храм?
Я не хочу оскорбить вас, поймите меня правильно.
Но евреям я верю больше. В христианстве есть абсолютно явные вещи, которые как идолопоклонство иначе не имеют иного понимания.
Хотя, с гоев спрос на эту тему будет несильным там, на Суде. Там будет учтена поправка на незнание Торы.
Я не идеализирую евреев, там полно проблем, они даже Нехуштану поклонялись в Храме. Но. Но нашелся смелый человек, который этого змея уничтожил. Это - мужественный человек был, не зря Бог ему жизни добавил.
Вера - это очень важно и чужую веру необходимо чтить и уважать.
Я вашу уважаю.
А вот личное мнение у меня для вас болезненное и я не хочу вас задевать за живое. Просто иногда человеку необходимо задавать элементарный вопрос:" А что это значит"?

[паруш]

Это точно? А то в христианском мире бытует мнение, что следующая сразу после Песах.

Честное пионерское!
Вот что об этом написано в общепринятой книге "Сефер Атодаа" "Книга нашего наследия" рабби Элиягу Ки-Тов.
Суббота, непосредственно предшествующая празднику Песах, по ряду причин, которые будут изложены ниже, называется Великой субботой Шабат га-гадолъ. С ней связан целый ряд особых обычаев.
Первая Великая суббота наступила незадолго до Исхода из Египта и пришлась на десятое Нисана то есть за пять дней до освобождения из рабства. В этот день евреи получили первую заповедь, относившуюся, впрочем, только к этому историческому моменту, но не заповеданную на вечные времена: "В десятый день этого месяца пусть возьмет себе каждый по ягненку на каждое семейство, по ягненку на дом" (Шмот, 12,3).
Указание приобрести и подготовить ягненка для пасхальной жертвы за четыре дня до ее принесения относится только к пасхальной жертве, принесенной в Египте. Тора не обязывает и в последующие годы за четыре дня до Песаха выбирать ягненка для пасхальной жертвы; впрочем, именно так было принято поступать, чтобы спокойно выбрать подходящее животное, не имеющее никаких изъянов.
В тот самый день, в субботу десятого Нисана, в Египте были совершены для Израиля великие чудеса. В тот день все евреи выбрали себе ягненка для пасхальной жертвы и привязали его к ножкам кровати.


Вот что сказано в Сефер га-пардес, книге, согласно традиции, написанной великим Раши:
"Субботу, непосредственно предшествующую Песаху, принято называть Великой субботой. Отличие этой субботы от остальных суббот года заключается в том, что в год, когда евреи вышли из Египта, она выпала на исторический день десятого Нисана. Из этого следует, между прочим, что само освобождение произошло в пятый день недели четверг, как и сказано в книге Седер олам ("Мировой порядок"), в пятой главе.

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1230439]